Simca vs NeaTeam https://forum.shareholder.ru/index.php?/topic/2562-

Я переношу ответ Симке из соседнего топика, он уже разбух до неприличия и стал просто скучен.

А то, что ниже - достойно более внимательного рассмотрения.

В общем у меня сложилось мнение что у Вас путаница с понятиями. Вы постоянно путаете капитал и деньги.

Нет, я не путаю. Путают мои оппоненты. Я пытался привести понятия в относительное равновесие, чтобы мы пришли по какому-то понятию к одному мнению, чтобы танцевать дальше, но так и закончилось всё исчезновением Димы.

Да, капитал есть деньги, но деньги это еще не обязательно капитал.

Капитал, повторюсь, есть деньги только в отстранённой оценке всего, что составляет капитал, когда надо умозрительно им, понятием "капитала" оперировать. Проще всего его выражать в деньгах, вот это и делается постоянно.

На самом деле, понятие капитала - и это Дима правильно сказал - включает в себя все ресурсы материальные и интеллектуальные, с помощью задействовывания которых извлекается прибыль. Т. е. оборудование, здание, земля, мозги человеческие (найм персонала), станки, технологии, программы...

Лежащие деньги (как Ваша удочка на берегу) капиталом не являются по определению! Ну так и не надо говорить о капитале в применении к рыбаку ловящему рыбу руками! Да, он ловит рыбу без привлечения капитала, А НА БЕРЕГУ ПРИ ЭТОМ ЛЕЖАТ ДЕНЬГИ. Вот когда он возьмет эти деньги и КУПИТ НА НИХ УДОЧКУ, вот тогда эти деньги (потраченные на удочку) станут капиталом, способствующим извлечению дополнительной прибыли (читай повышению улова рыбы). Вот тогда-то и надо будет поделиться с тем кто дал средства (капитал) на покупку удочки.

Вот в этом моменте мы с вами наконец пришли к тому, чего я долго ждал.

Давайте разберёмся подробнее. Вот есть рыбак. Рядом с ним лежит удочка. Представим, что рыбак - это управ БА, а удочка - это совокупные финансы пайщиков, которые хотели бы инвестироваться. Их общая цель выловить рыбку.

Представили? Я ничего не упустил? Рыбак - управ БА, удочка - капитал. Правильно?

Смотрим дальше. Рыбаку для того, чтобы поднять и задействовать в ловле рыбы удочку, следует просто наклониться и взять её. Правильно?
Теперь переносим это на шару. "Рыбак" просто вывешивает объявление, нацеленное на "удочку", мол, ты любезная, если хочешь принять участие в рыбной ловле, будь добра, прыгни мне в руки. Я правильную аналогию привёл? Или опять что-то не так?
 
Ещё раз. Рыбак не берёт удочку. Она сама к нему в руки приходит. Рыбак просто объясняет, что ему нужна такая и такая удочка, вот с таким крючком. Вот с такой леской. А удочка сама решает, куда ей идти. Если идти.

Т. е. в случае шары налицо приток капиталов всего лишь под обещание управов БА делать то-то и то-то с "удочкой". Причём, я обращаю внимание на это особенно, управ повязан в своих действиях не законами государства, а правилами вебмань.

И скажите теперь, где, в чём я был неправ относительно того, кто за что отвечает и кто первый к кому пришёл.

Теперь другой случай. Кредитная биржа.

Там "удочки" сами выбирают "рыбаков". Рыбаки говорят, да я, мол, такую рыбину вытащу, мне ВО-О-От такая удочка нужна. Удочка сидит в стороне и смотрит на рыбака: "Нда, хлиповат рыбачок... К тому же рожа, как у прощелыги. Нет, не пойду я - удочка, к такому рыбаку!"

Вот поэтому я постоянно и говорю, что здесь - не биржа. Здесь нечто другое. Чего в мире нет нигде больше. Здесь другие отношения между пайщиками и управами БА должны быть. Просто другие.

Какие?

И на это ответ есть. Нужно делать совместный бизнес. На уровне знакомства каждого с каждым. На уровне сначала обговаривания инвестиций ли, труда ли в совместный бизнес, а уже потом - всего остального. А не так как сейчас: я вложил неизвестно во что, так пусть это неизвестно что теперь мне платит.

Я прекрасно понимаю, что суть совместного бизнеса достаточно трудно уловить вот так сразу. Для одного это является инвестированием (он вложил средства и вот оно сотрудничество началось), другой, как я, так не считает. Но путь шары всё равно должен и будет идти только в этом направлении: в развитии и ЗНАКОМСТВЕ личном всех, кто затевает бизнесы и тех, кто ищет куда вложить средства.

Причём, я бы очень хотел, чтобы любое новое БА подвергалось бы перекрёстному допросу со стороны тех, кто им заинтересовался. Как это делается на бирже кредитов. Потому что налицо явный перекос в отношениях "удочек" и "рыбаков", на бирже кредитной - он правильный, а здесь - перекошенный.

Могу также объяснить почему он такой перекошенный. Из-за того, что инвестор, вкладывая деньги в новое БА, надеется на спекулятивный характер своей будущей прибыли. А раз так, то пустышки БА, в которых ничего нет, а есть только цель управа БА снять деньги и исчезнуть, будут появляться и появляться.

P.S. И еще, по моему в каком-то посте у Вас проскочило (извините если я что-то путаю), обращение в стиле симка-мимка. Уверяю Вас, я на форуме один и мой ник Simca (других ников я здесь не имею). Убеждать Вас в этом не буду, мы ж не дети. Просто примите к сведению. Если есть сомнения, попробуйте запросить сравнение IP у саппорта. Уж мой IP достаточно уникален чтобы его ни с кем другим не спутать.

Да, я уже не путаю. Причём и писать вас надо с большой буквы, вот так: Симка. Я так и делаю.

На самом деле, понятие капитала - и это Дима правильно сказал - включает в себя все ресурсы материальные и интеллектуальные, с помощью задействовывания которых извлекается прибыль. Т. е. оборудование, здание, земля, мозги человеческие (найм персонала), станки, технологии, программы...

Естественно, капитал - понятие довольно обширное. Но для простоты восприятия (чтобы в дебри не лезть) мы оперируем его "денежным представлением". Давайте так, пока денежки лежат в кармане, на полке, в кошельке кипера и прочих местах - это просто деньги (не будем уточнять в чем они номинированы, это не суть важно). Если же деньги вложены в бизнес, т.е. направлены в оборот ради увеличения прибыльности того дела в котором они крутятся - это уже капитал. По простому, лежачие деньги - деньги, работающие деньги - капитал. Это упрощенно, но сути понятий серьезно не меняет. Мы ж не экзамен на кандидатскую степень по экономике сдаем?!

Годятся такие определения для дальнейшего оперирования?

Давайте разберёмся подробнее. Вот есть рыбак. Рядом с ним лежит удочка. Представим, что рыбак - это управ БА, а удочка - это совокупные финансы пайщиков, которые хотели бы инвестироваться. Их общая цель выловить рыбку.

Представили? Я ничего не упустил? Рыбак - управ БА, удочка - капитал. Правильно?

Ну вообще-то если от "денежной" формы идти, то капитал это средства потраченные на удочку (ибо рыбак например на эти средства мог не удочку а сеть купить или что-то иное ). Но это действительно не суть важно. Пусть будет управ - рыбак, капитал - удочка. Устраивает!

Смотрим дальше. Рыбаку для того, чтобы поднять и задействовать в ловле рыбы удочку, следует просто наклониться и взять её. Правильно?
Теперь переносим это на шару. "Рыбак" просто вывешивает объявление, нацеленное на "удочку", мол, ты любезная, если хочешь принять участие в рыбной ловле, будь добра, прыгни мне в руки. Я правильную аналогию привёл? Или опять что-то не так?

Не надо аналогий с "прыгающей" удочкой. У удочки есть хозяин (как и у любого капитала) - это пайщики. Изначально у рыбака удочки НЕТ! И средств на нее НЕТ, иначе он бы "привлекать" удочку не стал а купил бы на свои. Рыбаку хочется больше рыбы (прибыли) и он, не будь дурак, понимает что ему для этого нужна удочка (при отсутствии своих средств на нее), вот он ее и "привлекает". Далее не суть важно, объявление он вывешивает или действует каким-то другим способом, важно что ему надо привлечь ПАЙЩИКОВ (хозяина удочки) чтобы заполучить для рыбной ловли (своего бизнеса) удочку. Т.е. ничто никуда само не "прыгает", а рыбак целенаправлено привлекает пайщиков в свой бизнес с целью поиметь от них удочку.

 
Ещё раз. Рыбак не берёт удочку. Она сама к нему в руки приходит. Рыбак просто объясняет, что ему нужна такая и такая удочка, вот с таким крючком. Вот с такой леской. А удочка сама решает, куда ей идти. Если идти.

Т. е. в случае шары налицо приток капиталов всего лишь под обещание управов БА делать то-то и то-то с "удочкой". Причём, я обращаю внимание на это особенно, управ повязан в своих действиях не законами государства, а правилами вебмань.

И скажите теперь, где, в чём я был неправ относительно того, кто за что отвечает и кто первый к кому пришёл.

Удочка сама не приходит! Удочка ПРЕДОСТАВЛЯЕТСЯ рыбаку пайщиками согласными поучаствовать в бизнесе рыбака посредством предоставления ему удочки. ЭТО ПРИНЦИПИАЛЬНО! Удочка не принадлежит рыбаку, хозяин удочки - пайщики. Именно ОНИ дали рыбаку удочку в расчете на больший улов и соответственно на часть рыбы с этого улова. Не будь у рыбака удочки, не видать ему "дополнительной" рыбы. А пайщики не поимеют свою часть улова. И в этом случае имеющаяся у пайщиков удочка превращается в "просто деньги", она уже не капитал, она не приносит дополнительной прибыли. Т.е. ситуация заведомо проигрышная для обоих сторон, ибо никто не имеет дополнительного дохода. Рыбаку ВЫГОДНО иметь удочку, ибо он получает дополнительный улов только часть которого отдается в уплату за пользование удочкой, себе тоже остается дополнительная рыба (коей без удочки просто небыло бы). Пайщикам ВЫГОДНО предоставить удочку рыбаку, ибо сами они ей пользоваться не могут (не хотят, не умеют или еще по какой-нибудь причине, это не принципиально), а удочка без дела уже не капитал, толку от нее уже нет. ПОЭТОМУ обе стороны заинтересованы друг в друге! И НЕВАЖНО кто кого первым нашел! Может быть рыбак бегал по форуму и рассказывал потенциальным владельцам удочек о том как он классно умеет ловить рыбу удочкой и просил ему сию удочку дать поюзать. Может быть набежала на тот же форум толпа пайщиков с кучей разнообразных удочек и бегают в поисках квалифицированного рыбака. Еще раз говорю, НЕ ВАЖНО кто первый, а кто второй. Суть имущественных и прочих прав от первенства не меняется! У рыбака есть бизнес (ловля рыбы), то что ему приносит доход. У пайщиков есть удочка, которую они согласны предоставить рыбаку для увеличения доходности его бизнеса. Именно в этом СУТЬ вопроса.

Я утверждаю что за пользование удочкой управ должен "платить" частью дохода полученного от привлечения удочки (не задаром же пайщики ему эту удочку выдали). Мы об альтруизме не говорим, подразумевается что все сюда пришли за дополнительным доходом.

Вы же предлагаете пайщику предоставившему удочку еще и самому при этом становиться рыбаком. Типа, мало ли что ты мне удочку для бизнеса дал, а ловить-то ей кто будет?! Увольте, это не его функция! Он не рыбак, он владелец удочки! Никто не запрещает пришедшему пайщику еще и рыбку половить (ну может ему понравится). НО не надо смешивать понятия. Когда он дал удочку - он пайщик (инвестор) и претендует на прибыль от сдачи удочки в аренду. Когда он начинает удочкой ловить рыбу - он рыбак, наемный рабочий (ну или партнер, кому как больше нравится) в бизнесе рыбака. Эти ипостаси МОГУТ но НЕ ОБЯЗАНЫ совмещаться. Т.е. может быть отдельно инвестор, отдельно наемный рыбак. А может быть и одновременно и то и другое. НО при этом не должно ущемляться ни одно право пайщика. Дал удочку - получи дивидендный доход. Ловишь рыбу - получи зарплату (ну или партнерские, или еще как). Делаешь и то и другое - получи ОБА вида дохода. Я изначально говорил что под дивами не подразумеваю ВЕСЬ доход бизнеса. Естественно что есть определенные расходы, есть необходимость платить зарплату тем кто этой удочкой в бизнесе трудится. Но в результате (если бизнес успешен), должен оставаться еще и дополнительный доход полученный от использования удочки (ну был же смысл рыбаку удочку брать) вот часть этого дохода и должна выплачиваться в виде дивив ХОЗЯИНУ удочки, т.е. читай пайщику. И ЭТО моя ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ позиция.

И пожалуйста, не надо о законах государства и правилах вебмани. Вопрос стоит О ПРИНЦИПАХ ведения бизнеса, а не о конкретной реализации. У Вас своя модель, у меня - своя. И спор я веду именно о принципиальных позициях. А то что Шара не биржа и не место для инвестиций, то что об этом спорить, Саппорт сказал что это так - значит так тому и быть, он же здесь рулит. Но об этом спорить не интересно. Это данность. Я же спорю о принципах. Вы излагаете свои принципы, а я говорю что возможны и другие.

Сравнение с биржей кредитов комментировать не буду. Еще раз говорю, я не спорю о реализациях, я спорю о принципиальной позиции "платить/ не платить".

[QUOTE=006832248398]
Годятся такие определения для дальнейшего оперирования?
[/QUOTE]
Годятся и очень даже.

[QUOTE=006832248398]
Не надо аналогий с "прыгающей" удочкой. У удочки есть хозяин (как и у любого капитала) - это пайщики. Изначально у рыбака удочки НЕТ! И средств на нее НЕТ, иначе он бы "привлекать" удочку не стал а купил бы на свои. Рыбаку хочется больше рыбы (прибыли) и он, не будь дурак, понимает что ему для этого нужна удочка (при отсутствии своих средств на нее), вот он ее и "привлекает". Далее не суть важно, объявление он вывешивает или действует каким-то другим способом, важно что ему надо привлечь ПАЙЩИКОВ (хозяина удочки) чтобы заполучить для рыбной ловли (своего бизнеса) удочку.

Т.е. ничто никуда само не "прыгает", а рыбак целенаправлено привлекает пайщиков в свой бизнес с целью поиметь от них удочку.
[/QUOTE]
Хорошо. Не прыгающая удочка, а есть некто хозяин удочки.

Такой вопрос: кто решает отдавать деньги рыбаку? Кто?

Рыбак? Нет. Хозяин удочки? Да. Ну, если он сам так решил, то с него, видимо, и спрос. При чём здесь управ БА?

[QUOTE=006832248398]
Удочка ПРЕДОСТАВЛЯЕТСЯ рыбаку пайщиками согласными поучаствовать в бизнесе рыбака посредством предоставления ему удочки.
[/QUOTE]
О, что я вижу, Симка! Знакомые слова в вашей фразе. Они звучат так: "поучаствовать в бизнесе рыбака посредством предоставления ему удочки". Другими словами поучаствовать в совместном бизнесе БА своим капиталом. Правильно?

Уже хорошо.

[QUOTE=006832248398]
ЭТО ПРИНЦИПИАЛЬНО! Удочка не принадлежит рыбаку, хозяин удочки - пайщики.
[/QUOTE]
Абсолютно с вами согласен в том, что удочка НЕ принадлежит рыбаку и никак не может ему принадлежать. УДОЧКУ даёт рыбаку ДОБРОВОЛЬНО И ОСОЗНАННО владелец удочки... Капитала то бишь...

Остаётся теперь только понять, с какими целями и под какие гарантии обладатель капитала ДОБРОВОЛЬНО расстаётся со своим капиталом. Вы ведь не будете возражать, что добровольно? Его же никто не заставляет.

[QUOTE=006832248398]
Именно ОНИ дали рыбаку удочку в расчете на больший улов и соответственно на часть рыбы с этого улова.
[/QUOTE]
Ключевое слово здесь не они, а ДОБРОВОЛЬНО дали. Сами не понимая зачем и почему. Не познакомившись с уставом БА, не познакомившись с управом. Не задав ему вопросов. Не получив от него хоть каких-то гарантий. Не выслушав управа БА, а что он, собственно, хочет делать с капитальцем.

Вы меня можете поправить, мол, ну выслушаем, нам лапши на уши навешают, ну и что делать-то...? Не проверишь же толком ничего.

А я таки отвечу, а НЕ НАДО отдавать под непроверенные обещания. Не надо. Пусть управ БА покричит, повоет на форуме, поубеждает инвесторов, как на кредитной бирже, что он - белый и пушистый, что цели у него благородные, что он пришёл всерьёз и надолго.

[QUOTE=006832248398]
Не будь у рыбака удочки, не видать ему "дополнительной" рыбы. А пайщики не поимеют свою часть улова. И в этом случае имеющаяся у пайщиков удочка превращается в "просто деньги", она уже не капитал, она не приносит дополнительной прибыли. Т.е. ситуация заведомо проигрышная для обоих сторон, ибо никто не имеет дополнительного дохода. Рыбаку ВЫГОДНО иметь удочку, ибо он получает дополнительный улов только часть которого отдается в уплату за пользование удочкой, себе тоже остается дополнительная рыба (коей без удочки просто небыло бы). Пайщикам ВЫГОДНО предоставить удочку рыбаку, ибо сами они ей пользоваться не могут (не хотят, не умеют или еще по какой-нибудь причине, это не принципиально), а удочка без дела уже не капитал, толку от нее уже нет. ПОЭТОМУ обе стороны заинтересованы друг в друге! И НЕВАЖНО кто кого первым нашел!
[/QUOTE]
Обоим выгодны взаимоотношения друг с другом. Только по-вашему получается, что выгоднее всегда пайщикам, которые АВТОМАТИЧЕСКИ как бы получают часть улова. А по-моему, для того, чтобы реально получали часть улова, им надо помогать рыбаку с этой самой удочкой, прости Господи, капиталом. Помогать управлять. Да даже не просить, а просто требовать от управа БА различных функций.

ТРЕБОВАТЬ и получать. Причём сначала требовать и получить, а затем уже расставаться с капиталом. И никак не наоборот, как сейчас. Когда управ за здорово живёшь, всего лишь под обещания, с лёгкостью формирует практически какой угодно ФУ (ну есть предел, но 1000 баксов с лёгкостью!). И далее может делать всё, что хочет.

[QUOTE=006832248398]
Я утверждаю что за пользование удочкой управ должен "платить" частью дохода полученного от привлечения удочки (не задаром же пайщики ему эту удочку выдали). Мы об альтруизме не говорим, подразумевается что все сюда пришли за дополнительным доходом.
[/QUOTE]
Согласен. Только слово "должен" должно подкрепляться не просто обещаниями управа, а чем-то более реальным. К примеру, личным знакомством, хотя бы по киперу. Доступом БА. К примеру. 
Либо наиподробнейшим разъяснением управа, что же он собирается делать.
В общем, обладатели капитала должны сами озаботиться тем, чтобы управ надавал им столько гарантий, сколько они смогут взять, переварить, понять и проследить.

Просто потому, Симка, что слово "должен" на хлеб не намажешь и не съешь. В системе вебмани есть масса вещей, которые призваны утяжелить ответственность управов БА за собираемые ими деньги.

Мы их все прекрасно знаем.
К примеру, система подписания контрактов. Ко мне, к примеру, никто так и не обратился за тем, чтобы человек, вкладывая в мой БА деньги, озаботился тем, чтобы ПЕРЕД ЭТИМ подписать со мной контракт, в котором чётко прописаны мои и его обязанности по принятию от него капитала и оным им управления. НИКТО!

А ведь люди расстаются иногда с приличными суммами!

[QUOTE=006832248398]
Вы же предлагаете пайщику предоставившему удочку еще и самому при этом становиться рыбаком.
[/QUOTE]
Если огрубить, то да. На самом деле рыбаку лучше озаботиться ПРЕЖДЕ, чем отдавать удочку, гарантиями. Лучшей гарантией чем совместная ловля рыбы - просто НЕТ.

[QUOTE=006832248398]
Типа, мало ли что ты мне удочку для бизнеса дал, а ловить-то ей кто будет?! Увольте, это не его функция!
[/QUOTE]
Как-то по-книжному очень: "функция". Кто здесь определил, кто есть какая функция у кого? Кто?

Я говорю о том, что заботой владельца капитала должна стать НАИВЫСШАЯ возможная форма гарантии со стороны управителя этого капитала, что капитал не сгинет. И такую форму капиталлер предоставляет ПО ФАКТУ. Она называется "совместная деятельность", формы которой каждый БА и пайщики могут определять КАК ИМ УГОДНО.

Но тогда и пищать потом не надо, если плохо определили, что управ БА RUSYAZ говорит "страшные" вещи. Понимаете?

[QUOTE=006832248398]
НО не надо смешивать понятия. Когда он дал удочку - он пайщик (инвестор) и претендует на прибыль от сдачи удочки в аренду.
[/QUOTE]
Ещё раз повторю, с понятиями - это вам надо в теорию. Здесь - практика. И на практике выходит, что владелец капитала бездумно отдавая его управу БА, получает (может получить на практике) шиш.
То же самое с претензиями.

Вот, я же рассказывал. Я объявляю о том, что не буду платить дивиденды. И что вы со мной сделаете? Что?
НИЧЕГО.

А почему? А потому что я делаю всё в рамках правил, которые здесь установлены. Вы об этом подумали, когда мне давали деньги? Нет, не подумали.

Так задумайтесь, пожалуйста.

[QUOTE=006832248398]
Эти ипостаси МОГУТ но НЕ ОБЯЗАНЫ совмещаться.
[/QUOTE]
Уже вижу смещение ваше в правильную сторону. Могут, но не обязаны. Золотые слова.

А я добавлю. Лучше, когда и могут, и хотят, и делают это самое совмещение. Их же денежка целее будет!

И в этом вся соль, весь перец момента. Тот, кто озабочивается, тот, кто думает, тот инвестирует выгодно, надолго, серьёзно. Тот, кто только заявляет о своих правах - получает в результате пшик. Или может получить.

Да что говорить, периодически получает, и баста.

[QUOTE=006832248398]
Но в результате (если бизнес успешен), должен оставаться еще и дополнительный доход полученный от использования удочки (ну был же смысл рыбаку удочку брать) вот часть этого дохода и должна выплачиваться в виде дивив ХОЗЯИНУ удочки, т.е. читай пайщику. И ЭТО моя ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ позиция.
[/QUOTE]
Я с вами согласен по перечислению того, что ДОЛЖНО быть. Но на практике этого не происходит, потому что вы, как пайщик, не озабочиваетесь проблемой гарантий вложения капитала ДО ТОГО, как его во что-то вложить.

Так вот - озаботьтесь серьёзнее! На порядок серьёзнее. Как это делают кредиторы на кредитной бирже. Которые десять раз проверят, прежде чем дать денег в долг. Понимаете?

[QUOTE=006832248398]
Вопрос стоит О ПРИНЦИПАХ ведения бизнеса, а не о конкретной реализации. У Вас своя модель, у меня - своя. И спор я веду именно о принципиальных позициях. А то что Шара не биржа и не место для инвестиций, то что об этом спорить, Саппорт сказал что это так - значит так тому и быть, он же здесь рулит. Но об этом спорить не интересно. Это данность. Я же спорю о принципах. Вы излагаете свои принципы, а я говорю что возможны и другие.
Сравнение с биржей кредитов комментировать не буду. Еще раз говорю, я не спорю о реализациях, я спорю о принципиальной позиции "платить/ не платить".
[/QUOTE]
У нас с вами принципы правильные. Я тоже за честное ведение бизнеса. И стараюсь его делать как можно больше прозрачным, как можно более гибким, как можно более доходным.
Но я, повторюсь, ещё раз не собираюсь отдуваться за всех и вся. Либо мы делаем всё вместе, либо я включаю механизмы капиталлера и шары, которые я основательно изучил. И тогда пеняйте на себя.

Просто "удочке", возомнившей себя центром вселенной и НЕ ДЕЛАЮЩЕЙ БОЛЕЕ НИЧЕГО, очень трудно рассчитывать на доход. Очень. Практически это зависит от одного управа, от того, с какой ноги

он утром встаёт.
А должно зависеть хотя бы на 50% и от самой удочки. Без принципов, а по факту.

Я утверждаю что за пользование удочкой управ должен "платить" частью дохода полученного от привлечения удочки (не задаром же пайщики ему эту удочку выдали). Мы об альтруизме не говорим, подразумевается что все сюда пришли за дополнительным доходом.

Я изначально говорил что под дивами не подразумеваю ВЕСЬ доход бизнеса. Естественно что есть определенные расходы, есть необходимость платить зарплату тем кто этой удочкой в бизнесе трудится. Но в результате (если бизнес успешен), должен оставаться еще и дополнительный доход полученный от использования удочки (ну был же смысл рыбаку удочку брать) вот часть этого дохода и должна выплачиваться в виде дивив ХОЗЯИНУ удочки, т.е. читай пайщику. И ЭТО моя ПРИНЦИПИАЛЬНАЯ позиция.

И пожалуйста, не надо о законах государства и правилах вебмани. Вопрос стоит О ПРИНЦИПАХ ведения бизнеса, а не о конкретной реализации. У Вас своя модель, у меня - своя. И спор я веду именно о принципиальных позициях. А то что Шара не биржа и не место для инвестиций, то что об этом спорить, Саппорт сказал что это так - значит так тому и быть, он же здесь рулит. Но об этом спорить не интересно. Это данность. Я же спорю о принципах. Вы излагаете свои принципы, а я говорю что возможны и другие.

Сравнение с биржей кредитов комментировать не буду. Еще раз говорю, я не спорю о реализациях, я спорю о принципиальной позиции "платить/ не платить".

Наиболее правильный, на мой взгляд, подход к решению это проблемы, задействовать в ее решении механизмы сервиса. И руководствоваться теми соглашениями, которые акцептованы всеми пайщиками БА.

Управ ОБЯЗАН выплачивать дивиденды? Нет. В учредительных документах это сказано прямо. Не обязан, но может. Распределять доходы от деятельности надо? Да. Но не обязательно на дивиденды, для "проедания". Можно на расширение деятельности, например. Прикарманивание всех доходов Управом предлагаю не обсуждать (хотя оно вполне возможно), т.к. хочу рассмотреть модель честных взаимоотношений всех участников.

Есть форум БА, где пайщики могут и должны обсуждать бюджет БА. Какие суммы или доли доходов должны распределяться на какие цели. В т.ч. на выплату дивидендов. Есть голосования. Любой пайщик может инициировать голосование по распределению дивидендов. Ну а результат голосования будет зависеть от мнения владельцев большинства долей. Все демократично. Но это в условиях, когда взаимоотношения честные.

Но они ведь из ниоткуда не возьмутся, верно? Их еще сначала построить надо. Вот Андрей и предлагает схемы построения честных и прозрачных отношений. А его за это в разных ветках то коммунистом, то вором обзывают. А ведь по факту для того, чтобы люди стали друг другу верить самый эффективный способ - делать что-то совместно. Я не беру случай, когда доверие (репутация) вырабатывается годами.

А при совместной деятельности появляются и реальные рычаги контроля. Скажем, если мы вместе сделали сайт, будет достаточно проблематично ввести меня в заблуждение о размере сумм им приносимых, верно? Или вообще лишить моей доли дохода от него. Причем заметьте, упор и тут и в других ветках той же тематики делается не на личные качества Управа или, там, идеологию площадки и ее механизмы, а на схему поведения пайщика, позволяющую ему не промотать деньги бездарно. Вот за что ратует Митин. Потому и говорит: "Вот возьму и перестану платить дивы, что вы мне сделаете? Ничего." Глупцы тут же начинают брызгать слюной, обзываться. Но речь не о том, что он собирается кинуть кого-то, а о том, что тот пайщик, который действовал правильно в этом случае гораздо больше защищен. Более того, он непосредственный участник процесса.

Вот пример: площадка a4y.ru Не обсуждаем, насколько серьезные проекты есть на ней сейчас и сколько они приносят. Главное, что их делают несколько человек. И каждый из них (не сразу, по мере роста доверия к нему) получает доступ к управлению сначала тем ресурсом, который он ведет, а потом и ко всей площадке. Есть смысл у кидняка? Нету. Потому что любой обиженный имеет реальные рычаги проявить несогласие. "Мы мирные люди, но наш бронепоезд стоит на запасном пути..." - помните песню.

Более того, если кто-то один по какой-то причине на какое-то время "выпадет" из процесса, в классическом БА будет катастрофа. Управ пропал, на форуме не появляется, дивов нет, цены падают, кранты БА. А у БА а-ля РусЯз? Деятельность не прекратилась а несколько сократилась (если нет взаимозаменяемости, но и ее предусмотреть можно). Деньги на доходные кошельки поступают из разных источников. Инициировать голосование по распределению может кто угодно. Единственное, у Управа (пайщика, который временно отсутствует) не должно быть более 49% долей. Тогда можно распределить дивы и в его отсутствие. РусЯз, кстати, рано или поздно к этому и придет.

А вот если таких БА, как РусЯз, где ведется прозрачная коллективная деятельность, на площадке станет много, это, возможно, сделает ее интересной для развития серьезных бизнесов, для прихода серьезных денег. И нечестные или непрозрачные БА просто вымрут, как динозавры, потому что при наличии альтернативы никто в них денежку не понесет.

А вот если таких БА, как РусЯз, где ведется прозрачная коллективная деятельность, на площадке станет много, это, возможно, сделает ее интересной для развития серьезных бизнесов, для прихода серьезных денег. И нечестные или непрозрачные БА просто вымрут, как динозавры, потому что при наличии альтернативы никто в них денежку не понесет.

Полностью согласен с Реем и добавлю для Симки (вроде как с ним спор веду) следующее:

я подумал о том, что вы несколько раз говорили о ПРИНЦИПИАЛЬНОЙ вашей позиции, которая заключается в том, что капитал, отданный в управление в чужие руки, должен давать доход.

Ещё раз уточним, что даже переданный под гарантии капитал МОЖЕТ И НЕ ДАТЬ никакого дохода. В частности, из-за неумелого руководства оным. Второе, он может дать доход, но большинство пайщиков может решить направить его на развитие проектов. Третье, он может дать доход, но, если пайщики не обладают полноценным контролем за передвижениями денег, то тот, кто им рулит, может попросту скрыть этот доход. Четвёртое, при обладании большинством долей - вообще может наступить полная и безраздельная диктатура владельца более 50%. Это - вообще относится к "беспределу" (и я его неоднократно пояснял).

Так вот, никакой принципиальной или непринципиальной позицией, Симка, ваши деньги НЕ СПАСТИ, в случае наступления минуты Х. Следует каждому, кто решил вкладывать - инвестировать - капитал озаботиться его сохранностью. Если кто-то не озаботился, то пусть не кричит потом о принципиальных позициях. Дело не в них.

Слежение, отслеживание за тем, как работают СОБСТВЕННЫЕ средства капиталиста - есть его дело. Личное. Только его. И больше никого другого. Вот что я хотел сказать своими длинными постами.

[QUOTE=784803415482]
Такой вопрос: кто решает отдавать деньги рыбаку? Кто?

Рыбак? Нет. Хозяин удочки? Да. Ну, если он сам так решил, то с него, видимо, и спрос. При чём здесь управ БА?

[/QUOTE]

Ну что тут можно ответить? :? При том что управ БА деньги взял. А никто и не говорил что пайщик ничем не рискует отдавая деньги! Даже более того, ОЧЕНЬ рискует! Поэтому надо серьезно подумать какому "рыбаку" свою "удочку" доверить. Вот только для меня из этого не вытекает автоматическая необходимость самому в выбранном БА "рыбачить". Да, оценивать надо. Да, риск большой. НО, я при этом буду пытаться выбрать рыбака оплачивающего пользование моей удочкой и не требующего от меня становиться рыбаком. Были бы реальные гарантии, в ход бы и снасти шли посолиднее. А так вынужден исходить из данности. Посему и удочки раздаю копеечные. Чтобы не было мучительно больно...

[QUOTE=784803415482]

Абсолютно с вами согласен в том, что удочка НЕ принадлежит рыбаку и никак не может ему принадлежать. УДОЧКУ даёт рыбаку ДОБРОВОЛЬНО И ОСОЗНАННО владелец удочки... Капитала то бишь...

Остаётся теперь только понять, с какими целями и под какие гарантии обладатель капитала ДОБРОВОЛЬНО расстаётся со своим капиталом. Вы ведь не будете возражать, что добровольно? Его же никто не заставляет.

[/QUOTE]

Ну тут каждый по своему. Вкратце, какие гарантии такие и удочки. Были бы большие гарантии и снасти бы привлекались посолиднее. А так по сути практически под честное слово. Риски разумеется надо взвешивать.

[QUOTE=784803415482]

Обоим выгодны взаимоотношения друг с другом. Только по-вашему получается, что выгоднее всегда пайщикам, которые АВТОМАТИЧЕСКИ как бы получают часть улова. А по-моему, для того, чтобы реально получали часть улова, им надо помогать рыбаку с этой самой удочкой, прости Господи, капиталом. Помогать управлять. Да даже не просить, а просто требовать от управа БА различных функций.

[/QUOTE]

Отнюдь. Выгоднее это обоим, а не только пайщикам, ибо каждая сторона получает именно то что ей надо. А то что пайщики получают часть улова для меня самоочевидно и справедливо. Хотят еще больше, могут заодно и повкалывать, НО НЕ ОБЯЗАНЫ.

[QUOTE=784803415482]

ТРЕБОВАТЬ и получать. Причём сначала требовать и получить, а затем уже расставаться с капиталом. И никак не наоборот, как сейчас. Когда управ за здорово живёшь, всего лишь под обещания, с лёгкостью формирует практически какой угодно ФУ (ну есть предел, но 1000 баксов с лёгкостью!). И далее может делать всё, что хочет.

[/QUOTE]

Ну риски каждый взвешивает сам. А если не взвешивает и вбухивает все до последней копейки в какой-нибудь "новенький" БА под красивые фразы, ну что здесь сказать - идиот. А вот будь здесь реальные гарантии, тогда действительно можно было бы сформировать какой угодно ФУ. А так Саппорт сказал "Шара НЕ площадка для инвестирования" и точка. Гарантий не будет. Серьезного капитала тоже. А 1000 баксов - это не серьезно.

[QUOTE=784803415482]

[QUOTE=006832248398]
Вы же предлагаете пайщику предоставившему удочку еще и самому при этом становиться рыбаком.
[/QUOTE]
Если огрубить, то да. На самом деле рыбаку лучше озаботиться ПРЕЖДЕ, чем отдавать удочку, гарантиями. Лучшей гарантией чем совместная ловля рыбы - просто НЕТ.

[/QUOTE]

Но я не хочу ловить рыбу. Удочка есть. Могу дать на взаимовыгодных условиях. А рыбу ловить не хочу. Вы же предпочитаете удочку взять (денежки-то за дольки собрали) а доходами от пользования не делиться. Уж честнее тогда вообще отказаться от удочки. Ан нет, удочка Вам нужна. Понятно, что некоторые и удочку берут и рыбы обещают регулярно отваливать, а потом тю-тю, поминай как звали. Но тему кидняка сейчас рассматривать не будем. Дискуссия не об этом. Рассматриваем конкретно Вашу позицию, которую Вы декларируете, что за пользование удочкой (как таковое) платить не надо. Я же говорю что за сам факт использования чужой удочки надо платить (без относительно к совместному лову рыбы). Вопрос именно в принципиальной позиции!

[QUOTE=784803415482]

[QUOTE=006832248398]
Типа, мало ли что ты мне удочку для бизнеса дал, а ловить-то ей кто будет?! Увольте, это не его функция!
[/QUOTE]
Как-то по-книжному очень: "функция". Кто здесь определил, кто есть какая функция у кого? Кто?

[/QUOTE]

Капиталистическая модель определила. Предоставил капитал - инвестор. Вкалываешь - работник. Можешь быть и тем и другим одновременно, но не обязан. Функции разные.

[QUOTE=784803415482]

[QUOTE=006832248398]
НО не надо смешивать понятия. Когда он дал удочку - он пайщик (инвестор) и претендует на прибыль от сдачи удочки в аренду.
[/QUOTE]
Ещё раз повторю, с понятиями - это вам надо в теорию. Здесь - практика. И на практике выходит, что владелец капитала бездумно отдавая его управу БА, получает (может получить на практике) шиш.
То же самое с претензиями.

[/QUOTE]

Так мы о подходах в ведении бизнеса и спорим. Вы считаете что инвестору ничего не должны. А я полагаю что должны. Об этом и спор. А то что один другого может "кинуть" - может. Так, бывает и партнеры друг друга кидают. Но "кидалово" я тут обсуждать не буду, об этом мне спорить не интересно. Саппорт сказал что инвесторов защищать не будет и баста, точка. Что тут спорить.

[QUOTE=784803415482]

Вот, я же рассказывал. Я объявляю о том, что не буду платить дивиденды. И что вы со мной сделаете? Что?
НИЧЕГО.

[/QUOTE]

Ну, как минимум, скажу СПАСИБО, что заранее честно предупредили.

[QUOTE=784803415482]

А почему? А потому что я делаю всё в рамках правил, которые здесь установлены. Вы об этом подумали, когда мне давали деньги? Нет, не подумали.

Так задумайтесь, пожалуйста.

[/QUOTE]

Так я и задумался. И поэтому никогда ни одной долькой Вашего БА не владел и не планирую. А Вам благодарен за честное предупреждение. В инвестировании риски нужно очень сильно взвешивать, хотя конечно без проколов не обходится. Правда, своё присутствие на Шаре могу назвать инвестированием только с очень большой натяжкой, скорее так, "играюсь" по мелочи.

А вот если таких БА, как РусЯз, где ведется прозрачная коллективная деятельность, на площадке станет много, это, возможно, сделает ее интересной для развития серьезных бизнесов, для прихода серьезных денег. ...

Если именно таких БА как РусЯз, то партнеров возможно со временем действительно станет на площадке больше, а вот что станет существенно больше денег - это врядли. :? Действительно СЕРЬЕЗНЫЕ деньги приходят с серьезными инвесторами, а они-то как раз "вкалывать ручками" не любят, за них деньги работают. А при декларированной позиции Нитима (что за капитал как таковой платить не надо) серьезные инвесторы тут не появятся. Да, впрочем, и без декларирования не появятся, гарантий здесь для серьезного инвестирования явно недостаточно.

Ещё раз уточним, что даже переданный под гарантии капитал МОЖЕТ И НЕ ДАТЬ никакого дохода. В частности, из-за неумелого руководства оным. Второе, он может дать доход, но большинство пайщиков может решить направить его на развитие проектов. Третье, он может дать доход, но, если пайщики не обладают полноценным контролем за передвижениями денег, то тот, кто им рулит, может попросту скрыть этот доход. Четвёртое, при обладании большинством долей - вообще может наступить полная и безраздельная диктатура владельца более 50%. Это - вообще относится к "беспределу" (и я его неоднократно пояснял).

Все что Вы перечислили может иметь место. Каждый сам взвешивает риски при вступлении в бизнес в любой форме. Инвестирование тоже бизнес и не всегда оно удачно реализуется. Но спорю я с Вами не о том что может быть, тут каждый сам о себе заботится как может. У нас с Вами принципиальное расхождение во взглядах на инвестирование и сопутствующий этому процессу доход. Вы считаете нормой возможность не платить за привлеченный капитал. Для меня же это нонсенс. В этом мы и расходимся. Именно в принципиально различном взгляде на этот момент. Я не против партнерства как такового, хочет человек поработать - ради бога. НО, для меня "работа" и инвестирование это РАЗЛИЧНЫЕ виды участия в бизнесе и НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНО они должны совмещаться. А то что украдут, кинут, смоются с бабками - это уже из области оценки рисков, а не вопрос платить или не платить за пользование чужим капиталом.

Ну что тут можно ответить? :? При том что управ БА деньги взял.

Нда-а-а... что тут можно ответить, если взял, потому что в документах при организации БА как мог объяснил, для чего он это делает. И, разумеется его вина, что "плохо объяснил".

В общем, пришли мы к очевидному, Симка, тупику.

Будем из него выбираться.

Обоим выгодны взаимоотношения друг с другом. Только по-вашему получается, что выгоднее всегда пайщикам, которые АВТОМАТИЧЕСКИ как бы получают часть улова. А по-моему, для того, чтобы

реально получали часть улова, им надо помогать рыбаку с этой самой удочкой, прости Господи, капиталом. Помогать управлять. Да даже не просить, а просто требовать от управа БА различных функций.

Отнюдь. Выгоднее это обоим, а не только пайщикам, ибо каждая сторона получает именно то что ей надо. А то что пайщики получают часть улова для меня самоочевидно и справедливо. Хотят еще больше, могут заодно и повкалывать, НО НЕ ОБЯЗАНЫ.

Согласен. Не обязаны. И здесь есть очень тонкий и важный момент.

Дело вот в чём. Каждый, по идее, чистый инвестор, думая, а не прикупить ли ему долей какого-нибудь БА, т. е. не рассматривая даже возможность своего личного участия в работе БА, должен, наверно, обратиться лично к управу БА (или к партнёрам) и сказать: мужики, думаю тут присоседиться к вам, каковы условия: есть удочка, вы тут рыбу ловите, готов дать её вам... Сколько мне % будет за аренду удочки?

В общем, где-то так... Это было бы не только логично. Это, я думаю, надо вообще возвести в принцип на площадке.

Тогда каждый управ БА прежде чем выпускать доли на рынок, крепко чесал бы голову. А если бы удочку ещё и давали ЗА ГАРАНТИИ, предварительно подписанные в арбитраже, то тут, наверно, вообще бы стало хорошо. Я имею в виду на площадке. Деньги гарантированно бы (ну не 100%, но всё же) работали, делая прибыль. Вместе с управителем этими деньгами.

Ну риски каждый взвешивает сам. А если не взвешивает и вбухивает все до последней копейки в какой-нибудь "новенький" БА под красивые фразы, ну что здесь сказать - идиот. А вот будь здесь реальные гарантии, тогда действительно можно было бы сформировать какой угодно ФУ. А так Саппорт сказал "Шара НЕ площадка для инвестирования" и точка. Гарантий не будет. Серьезного капитала тоже. А 1000 баксов - это не серьезно.

А я вот как раз уверен, что наоборот. Не потому денег здесь не будет, что саппорт сказал, а потому их не будет, пока БА (в идеале все, но можно и начинать уже давно по порядку) не будут ТАК строить свою деятельность, ТАК открывать свои бизнесы, чтобы ЛЮДИ видели реально, что и как происходит, чтобы У ЛЮДЕЙ было больше доверия к тому, что делают БА.
Т. е. не саппорт виноват, а БА. Не зеркало, другими словами...

Повторю ещё раз. Совместная деятельность может быть любой: один работает, другой деньги даёт, либо: два работают, пять деньги дают. Дело в их СОВМЕСТНОЙ ДОГОВОРЁННОСТИ, а не в саппорте.

Кстати, для договорённости всё есть. Бери и договаривайся. Ума большого по киперу или на форум написать НЕ ТРЕБУЕТСЯ. Весь инструментарий на шаре есть. Да ещё какой (это я уже о внутренностях капиталлера).

Вы же предлагаете пайщику предоставившему удочку еще и самому при этом становиться рыбаком.

Но я не хочу ловить рыбу. Удочка есть. Могу дать на взаимовыгодных условиях. А рыбу ловить не хочу. Вы же предпочитаете удочку взять (денежки-то за дольки собрали) а доходами от пользования не делиться. Уж честнее тогда вообще отказаться от удочки. Ан нет, удочка Вам нужна. Понятно, что некоторые и удочку берут и рыбы обещают регулярно отваливать, а потом тю-тю, поминай как звали.

Вопрос именно в принципиальной позиции!

Всё отлично. Не хотите. ОК.

Тогда хотели бы, чтобы ваш личный капитал участвовал в заработке, да чтобы дивиденды были хорошие? Наверно, хотели бы. Так есть прямая выгода договорится со мной, о том, сколько вы готовы передать и спросить меня: куда я его направляю, на что, кто его, капитал, будет "работать", сколько вы за это будете получать. Когда вы спросите меня, а я отвечу, да не просто так голословно, а дам вам допуск в БА, чтобы вы сами посмотрели, как всё идёт, познакомлю с теми, кто УЖЕ принимает участие (т. е. просто инвестирует), то вы САМИ решите, а стоит ли лично для вас овчинка выделки.

Всё я правильно сказал?

Капиталистическая модель определила. Предоставил капитал - инвестор. Вкалываешь - работник. Можешь быть и тем и другим одновременно, но не обязан. Функции разные.

Можно и так сказать, что вот, мол, кап. модель определила. А можно посмотреть на это всё с практической точки зрения. Ну хрен ли мне задумываться о том, что там кап. модель определила!? Может мне задуматься о другом: вот у меня есть капитал, я бы хотел его так вложить, чтобы он приносил прибыль. Лично мне, и чтобы я при этом не работал. И пусть это называется хоть "социально-ориентированным моделированием" в конце концов...

Суть же в другом: а именно, как создать гарантии вложения денег на шаре так, чтобы ДЕНЬГИ НЕ ПРОПАЛИ зря. Были максимально надёжно защищены, два. Приносили максимально бОльшую прибыль, три.

Правильно ведь я мыслю?

А если правильно, то решать всё надо через СОВМЕСТНУЮ ДОГОВОРЁННОСТЬ (она же может, ничтоже сумняшеся, считаться совместной деятельностью, если всем выгодно ЭТО!). Вот и всё.

Так мы о подходах в ведении бизнеса и спорим. Вы считаете что инвестору ничего не должны.

Ладно, признАюсь. Не считаю я так. Капитал - точно такой же инструмент, как и мозги, рабочая сила... в общем всё, что составляет суть бизнеса. И за него, за его использование, разумеется, надо платить. Иначе он просто не придёт. А, если его обмануть, то и уйдёт. Он такой... капитал...

Своими экзерсисами я всего лишь хотел привлечь внимание к почему-то неочевидной для всех вещи, что на то, куда люди вкладывают деньги, надо обращать самое пристальное внимание. Самое.

И особенно на ПРАВИЛА ПЛОЩАДКИ. Именно в них вся суть. Тот, кто договаривается со мной о внесении капитала - не проиграет и не потеряет его. Просто потому, что делает это ДО того, как вложить деньги. Тот же, кто сначала вкладывает, а потом начинает возмущаться тем, что, оказывается, его элементарно могут "прокатить", вызывает у меня простое сожаление. Блин, ну думать надо прежде.

Так я и задумался. И поэтому никогда ни одной долькой Вашего БА не владел и не планирую. А Вам благодарен за честное предупреждение. В инвестировании риски нужно очень сильно взвешивать, хотя конечно без проколов не обходится. Правда, своё присутствие на Шаре могу назвать инвестированием только с очень большой натяжкой, скорее так, "играюсь" по мелочи.

Понял.

Хочу вам открыть в общем-то не секрет... я здесь об этом неоднократно писал, кстати, что у меня в БА действуют ДВЕ чисто инвестиционные программы. Для того, чтобы ваши деньги работали в них, не нужно покупать много долей БА, достаточно одной. Всё остальное происходит уже внутри БА. Предоставляются и гарантии, и допуск в БА для контроля, вы лично узнаёте тех, кто работает с вашим капиталом, как именно, где, какими способами и т. д. Максимум доступной информации + полный, насколько функции капиталлера позволяют контроль.
Мечта инвестора, который ни за какие коврижки не хочет "работать". 7% в месяц. Как часы. Найдите лучше, другими словами.

Ну не сказка? А вы не хотите до сих пор ни одной дольки приобрести - неужели так нелюбопытны?

Если именно таких БА как РусЯз, то партнеров возможно со временем действительно станет на площадке больше, а вот что станет существенно больше денег - это врядли. :? Действительно СЕРЬЕЗНЫЕ деньги приходят с серьезными инвесторами, а они-то как раз "вкалывать ручками" не любят, за них деньги работают. А при декларированной позиции Нитима (что за капитал как таковой платить не надо) серьезные инвесторы тут не появятся. Да, впрочем, и без декларирования не появятся, гарантий здесь для серьезного инвестирования явно недостаточно.

Кстати, статистика партнёрства в моём БА показывает очевидную вещь: большинство людей приходят сюда на шару, не работать, а инвестировать. И когда им начинаешь в уши прямо кричать: а вы задумывались ли когда о гарантиях сохранности ваших личных денег - то в ответ начинается такое, что ни в сказке сказать, ни пером описать.

А ведь всё очень просто: надо договариваться. И всё. На каких условиях что, где и как будет работать: капитал, человек, машина.

У нас с Вами принципиальное расхождение во взглядах на инвестирование и сопутствующий этому процессу доход.

Уже не принципиальное... Я как мог привлекал внимание не к этому... Ну что ж вы так повелись на мою "подставу"-то? Я привлекал внимание к тому, что хватит бездарно терять деньги (свои собственные) на отсутствии гарантий со стороны БА.

Вся суть БА в договорённостях ВНУТРИ БА тех, кто там обитает.

Так мы о подходах в ведении бизнеса и спорим. Вы считаете что инвестору ничего не должны.

Ладно, признАюсь. Не считаю я так. Капитал - точно такой же инструмент, как и мозги, рабочая сила... в общем всё, что составляет суть бизнеса. И за него, за его использование, разумеется, надо платить. Иначе он просто не придёт. А, если его обмануть, то и уйдёт. Он такой... капитал...

Ну слава богу! Справедливость восторжествовала!!!

Хочу вам открыть в общем-то не секрет... я здесь об этом неоднократно писал, кстати, что у меня в БА действуют ДВЕ чисто инвестиционные программы. ...

Ну не сказка? А вы не хотите до сих пор ни одной дольки приобрести - неужели так нелюбопытны?

Про форекс-проекты в Вашем БА я знаю. Но, честно говоря, на текущем этапе я не готов "инвестировать в форекс". Просто с форексом я знаком уже около пяти с половиной лет (я не говорю что там зарабатываю) и у меня сложился свой взгляд на эту область деятельности. В частности у меня была приватная переписка с Реем на эту тему и наши взгляды на трейдинг скажем так несколько различаются. В общем пока мне это не очень интересно, а в будущем видно будет.

А вот если таких БА, как РусЯз, где ведется прозрачная коллективная деятельность, на площадке станет много, это, возможно, сделает ее интересной для развития серьезных бизнесов, для прихода серьезных денег. ...

Если именно таких БА как РусЯз, то партнеров возможно со временем действительно станет на площадке больше, а вот что станет существенно больше денег - это врядли. :? Действительно СЕРЬЕЗНЫЕ деньги приходят с серьезными инвесторами, а они-то как раз "вкалывать ручками" не любят, за них деньги работают. А при декларированной позиции Нитима (что за капитал как таковой платить не надо) серьезные инвесторы тут не появятся. Да, впрочем, и без декларирования не появятся, гарантий здесь для серьезного инвестирования явно недостаточно.

Так ведь никто никого не заставляет брать совковую лопату или молот и махать им. Возможны и инвестиционные варианты. Возможны и договорные трудовые взаимоотношения. Нет заскорузлых и закостеневших схем. В каждом отдельном случае нужно договариваться и приходить к взаимовыгодным соглашениям. Вот тогда это, действительно, партнерство. Т.е. человек не просто получает разовую плату за один раз сделанную работу, а берет на себя часть забот по развитию одного из направлений коллективной деятельности. За что и получает liberty values (в переводе "ла-вэ") не только с того, что сам наработал (сегодня - пан, завтра - пропал), но и с того, что наработали на "параллельных фронтах". Надежность получения дохода увеличивается на порядки. Возможности "маневра" - тоже. О доверии друг к другу - вопросов не возникает. Пример. Теоретически, проекты "Форекс-1" и "Форекс-2" в БА РусЯз - конкуренты. За клиентов. Но. Я потенциальному клиенту всегда наперед объясню, мол, френд, есть еще один проект "а-ля форекс". И там так-то и так-то. Может, тебе туда? Нет? Точно нет? Вот тогда ты - мой клиент. И Макс с Кэтсом поступают также. Для чего? А мы же партнеры. Я заработаю - им перепадет. Они заработают - я в накладе не останусь. Нам делить нечего. У каждого - своя "ниша". И от развития еще десяти "ниш" выиграем мы все. И никто не проиграет.

А как обстоят дела у "независимого" спекулянта? Угадал, какие доли поднимутся, успел купить, да еще СУМЕЛ ПРОДАТЬ по интересной цене - МОГОЛ, типа, молодец. Весь, такой, в профите. Ну а прошляпил, купил дольки не того автомата - извини, братан, попаделлос на баблос. Моя - твоя не понимай, твоя свою калош кусай. Так?

А у нас не так! Нет интереса покупать доли неизвестных БА. Возможно, появится тема спекулятивной игры, но пока загадывать не будем. Зато точно и очевидно, какие доли каких БА "сливать" не надо! Они будут расти в цене. Но о долях каких БА идет речь, я Вам не скажу. И почему "не скажу" тоже не скажу. Думайте сами. Решайте сами.

Ну слава богу! Справедливость восторжествовала!!!

:mrgreen:

Про форекс-проекты в Вашем БА я знаю. Но, честно говоря, на текущем этапе я не готов "инвестировать в форекс". Просто с форексом я знаком уже около пяти с половиной лет (я не говорю что там зарабатываю) и у меня сложился свой взгляд на эту область деятельности. В частности у меня была приватная переписка с Реем на эту тему и наши взгляды на трейдинг скажем так несколько различаются. В общем пока мне это не очень интересно, а в будущем видно будет.

Кстати, я состою в профсоюзе Овебмани. Уже давно. Так вот мне постоянно оттуда по программе КОЛОКОЛ (о мошенниках) сыплются сообщения о взломах обменников. Порядка двух-трёх обменников в неделю.

К чему я это говорю? Лично для меня крайнюю опасность представляют как раз бизнесы, основанные на обменных операциях. И вот туда я ни за какие коврижки деньги не вложу.

Т. е. для одного опасность инвестиций представляет один тип бизнеса, для другого - другой. Но именно в БА, в котором есть партнёры (Рей вот популярно объяснил выше, как именно это происходит), возможны занятия как первым, так и вторым. Причём, на взаимовыгодной основе. Более того, даже похожие бизнесы не конкурируют между собой, а взаимно ПОДДЕРЖИВАЮТ. В данном случае это обозначает одно НЕ ТЕРЯЮТСЯ попусту деньги. Всех.

И главным в этом случае всё равно остаётся личное общение всех со всеми. Личная договорённость по тому, куда отдельный пайщик БА может вкладывать деньги, а куда - нет... В общем, надо всем довлеет всё так же договорная основа - что есть сотрудничество.

Как я уже неоднократно показывал на примерах своего БА, схемы вложения инвестиций и труда людей в разные БА могут быть очень различны. Вплоть до того, что проводы инвестиционных денег могут вообще осуществляться ПОМИМО БА (потому что это всего лишь программа). Но ведь это возможно только при личной договорённости людей.

Поэтому надо ближе знакомиться, не обращать внимания на торги и на цены долей, а пытаться каждому для себя вырабатывать ту политику сохранения и приумножения своих денег, на которую каждый способен. Способов на форуме обрисовано уже вагон с тележкой. Только выбирай, как лучше.