51 replies to this topic

[Simca (WMID 006832248398 )]

Предлагаю в очередной раз обсудить вопрос публичности БА. Предвижу гневные реплики в ответ, типа: "Ну сколько можно уже обсуждать эту тему?" И все же попрошу отнестись к моему посту снисходительно и, по возможности, дочитать его до конца, а затем уже делать выводы. Ибо я хочу предложить конкретное и, как мне кажется, достаточно взвешенное решение.
Сразу скажу, никакого отношения к борьбе с пирамидостроительством мое предложение не имеет.
И так перехожу непосредственно к сути вопроса.
Ни для кого не секрет, что в списке публичных БА "хватает" практически "дохлых" проектов, реально не функционирующих и не приносящих пайщикам никакого дохода. НО! Формально Support вмешиваться в деятельность таких БА не может, ибо это внутреннее дело пайщиков БА. Проект НЕ ОБЯЗАН приносить доход (с технической точки зрения) и даже ПУБЛИКОВАТЬ ОТЧЕТЫ формально не должен. Т.е. подходить к публичности с этой стороны - довольно скользкий и неоднозначный путь. Давайте же посмотрим на этот вопрос с другой стороны. Что есть "публичность" и какой смысл она имеет в применении к работе БА. По сути это возможность привлечения в проект новых пайщиков и как следствие УВЕЛИЧЕНИЕ ЛИКВИДНОСТИ долей проекта и ФОРМИРОВАНИЕ РЫНОЧНОЙ ЦЕНЫ на доли. ВОТ то что нам нужно для оценки "публичности" - РЫНОЧНАЯ ЦЕНА! Если проект функционирует и приносит хоть какой-то доход, то его доли неизбежно будут котироваться выше номинала. Если же цена доли падает ниже номинала, то в проекте явно не все в порядке и вообще-то привлекать новых пайщиков в такой проект мягко говоря "некрасиво". Пусть сначала внутри проекта между собой разберутся, а потом уж о публичности думают. Т.е. для непубличных БА цена доли их внутреннее дело, у них там свой "междусобойчик". Если же БА претендует на публичность, то его цена доли это уже рыночный вопрос спроса и предложения. Вот я и предлагаю БА доли которых котируются на площадке ниже номинала исключать из публичного списка, дабы не заманивать в подобные проекты новых пайщиков, и не портить имидж площадки Shareholder. Понятно, что каждый сам может глянуть номинал доли заинтересовавшего проекта и сравнить его с предложением на площадке, однако ЗАЧЕМ заведомо проблемные проекты выставлять в публичный доступ неявно провоцируя новых клиентов. В общем, нормальным проектам от этого НИКАК ХУЖЕ НЕ БУДЕТ, а вот проблемные "пустышки" перестанут мозолить глаза в публичном реестре.
Теперь о технической стороне вопроса, я ведь говорил о том, что хочу предложить практическое решение. Цена доли имеет "как бы" две составляющих: цену предложения (продажи) и цену спроса (покупки). Думаю никаким усреднением заниматься не стоит. Мне кажется что в данном контексте важна именно цена продажи, т.е. та цена по которой владельцы долей согласны свои доли "сдать". Ибо если пайщик согласен продать доли ниже номинала (фактически понеся убыток) и при это не находится желающих эти доли выкупить (в том числе и сам управляющий не желает выкупить доли дешевле чем первоначально размещал), то вывод по моему очевиден. Естественно не стоит принимать решение "моментально" по факту наличия только что выставленного на торги предложения. Возможна ситуация когда надо "быстро" продать приличный пакет долей и держатель может удовлетворить все заявки на покупку и поставить свою на продажу ниже номинала (теоретически такое возможно). Это еще не говорит о "неблагонадежности" БА. Чуть позже его заявка может быть удовлетворена. Т.е. стоит предусмотреть временной ценз, ну скажем месяц или какой-то другой срок.
Поэтому предлагаю такой механизм. Скажем раз в сутки робот сканирует список ПУБЛИЧНЫХ БА на предмет наличия заявок на продажу с ценой ниже номинала и сроком постановки более 30 дней назад. БА у которых такие заявки находятся - АВТОМАТИЧЕСКИ ИСКЛЮЧАЮТСЯ из списка публичных БА (при этом проверять надо не только последнюю заявку, а все с ценой ниже номинала, ибо последняя может быть выставлена и вчера, но при этом есть куча других стоящих в очереди не один месяц с ценой ниже номинала). Возврат в публичный реестр для исключенных БА возможен только в ручном режиме Управляющим, но ПРИ УСЛОВИИ что на момент включения не будет НИ ОДНОЙ заявки на продажу с ЦЕНОЙ НИЖЕ НОМИНАЛА (тут уж срок постановки влиять не должен).
По моему предложение достаточно корректное и по отношению к нормально работающим проектам, и к пайщикам, решающим где им разместить свои средства. Главное по моему, реализовать это не должно составить особой технической сложности, все вроде бы неплохо формализуется.
Еще раз акцентирую внимание, мое предложение никак не затрагивает интересов успешных проектов и не конфликтует с правилами в данный момент применяющимися на площадке. А вот немного оздоровить климат, по моему, поможет.
Прошу ВСЕХ высказаться с поддержкой или критикой моего предложения.
Ну и надеюсь Support площадки не оставит его без внимания.

P.S. Дискуссию по данному вопросу прошу вести в конструктивном русле, обсуждая именно суть вопроса а не забалтывая тему.

[NeaTeam (WMID 784803415482 )]

День добрый!

Не поддерживаю. У каждого своя голова на плечах, вот пусть и думает сам. А саппорт - не нянька...

Ничего плохого в наличии на площадке "плохих" БА нет. До тех пор, пока на них стоят заявки на покупку-продажу, они будут стоять. А вот когда исчезнут, саппорт их и уберёт (я так думаю), иначе, кому они вообще "пустые" нужны?

Администратор БА RUSYAZ

Андрей Митин

[Simca (WMID 006832248398 )]

Не поддерживаю. У каждого своя голова на плечах, вот пусть и думает сам. А саппорт - не нянька...

По поводу головы я писал: "каждый сам может посмотреть". Вопрос в данном случае не в голове, а в некотором упорядочивании существующей каши из работающих проектов и "пустышек". А Саппорт действительно не нянька, а Техническая Поддержка, способная сделать полезную ТЕХНИЧЕСКУЮ функцию! Или Вы видите смысл в публичности "мертвых" проектов? Если только спекульнуть по копейке купив, в надежде по пару копеек продать. Получится - будет двухкратный навар. Не получится - невелика потеря. Но это не имеет ничего общего с той позицией которую неоднократно высказывал тот же Саппорт!

Ничего плохого в наличии на площадке "плохих" БА нет. До тех пор, пока на них стоят заявки на покупку-продажу, они будут стоять. А вот когда исчезнут, саппорт их и уберёт (я так думаю), иначе, кому они вообще "пустые" нужны?

А что хорошего в наличии В ПУБЛИЧНОМ РЕЕСТРЕ "плохих" БА??? А с площадки я их и не предлагал выкидывать, на площадке они останутся! НО НЕ В ПУБЛИЧНОМ ВИДЕ. А заявки на продажу у них всегда будут стоять, на покупку могут исчезнуть, а на продажу останутся навсегда, и Саппорт их НИКУДА не уберет, это не его функция. Да и не надо никуда ничего убирать, пусть остаются, но не в публичном реестре. Потому что, как Вы правильно заметили, никому они не нужны.

[NeaTeam (WMID 784803415482 )]

[По поводу головы я писал: "каждый сам может посмотреть". Вопрос в данном случае не в голове, а в некотором упорядочивании существующей каши из работающих проектов и "пустышек". А Саппорт действительно не нянька, а Техническая Поддержка, способная сделать полезную ТЕХНИЧЕСКУЮ функцию! Или Вы видите смысл в публичности "мертвых" проектов? Если только спекульнуть по копейке купив, в надежде по пару копеек продать. Получится - будет двухкратный навар. Не получится - невелика потеря. Но это не имеет ничего общего с той позицией которую неоднократно высказывал тот же Саппорт!

А что хорошего в наличии В ПУБЛИЧНОМ РЕЕСТРЕ "плохих" БА??? А с площадки я их и не предлагал выкидывать, на площадке они останутся! НО НЕ В ПУБЛИЧНОМ ВИДЕ. А заявки на продажу у них всегда будут стоять, на покупку могут исчезнуть, а на продажу останутся навсегда, и Саппорт их НИКУДА не уберет, это не его функция. Да и не надо никуда ничего убирать, пусть остаются, но не в публичном реестре. Потому что они как Вы правильно заметили никому они не нужны.

А что плохого в наличии в публичном реестре "плохих" БА? Пусть те, кто умеет видеть, - видит, кто умеет анализировать - анализирует, сравнивать - сравнивает. Да, я вижу смысл в наличии "плохих" БА на площадке. Смысл этот заключается в том, чтобы у потенциальных инвесторов появлялась возможность _сравнения_ всех БА по целому ряду параметров. Зачем не очень "продвинутым" людям облегчать работу? Пусть сами "продвигаются", методом проб и ошибок. Пусть избегают ошибок, учась анализировать, прежде чем вкладывать деньги. Согласитесь, политика вебмань вообще, а капиталлера в частности, направлена именно на то, чтобы ленивый умом либо воспитывался, либо учился думать. Либо бежал отсюда сломя голову...:mrgreen:

[Sem (WMID 158708407005 )]

Полностью поддерживаю, хорошая идея. По крайней мере появится определённая защита новичков от разного рода хитрецов, а ими дорожить надо (новичками), иначе тут одни управляющие останутся торговать е...:| 

[Simca (WMID 006832248398 )]

2 nitim:

Вашу точку зрения понял. Спасибо!

Но я-то как раз думал о ТЕХНИЧЕСКОМ удобстве и ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ. Есть ведь ограничение на размер ФУ для публичности, и требование на владение Управляющим 25% пакетом долей своего БА в течение первого года. Тоже ведь можно сказать что искусственные ограничения. Каждый должен сам ... и так далее по тексту. Однако даже дикий капитализм в развитых странах обуздывают и ограничивают.

Еще раз говорю, меня интересует техническая сторона удобства работы и целесообразность. Я не вижу НИКАКОЙ целесообразности в наличии "сдохших" БА в публичном реестре, кроме дешевой спекуляции на "мусорных бумагах" (но это не есть цель площадки).

Но, все равно спасибо за высказанную точку зрения.

[855751736721 (WMID 855751736721 )]

Данная функция будет очень кстате.

[KAN (WMID 105048857445 )]

Для меня будет очень удивительно, если техподдержка обратит внимание на наши мнения.

Мне всё равно как именно эта сторона площадки будет в дальнейшем.

И так и по другому, всё равно те, кто обманывают найдут способ это сделать.

Алексей Кузьменко

[855751736721 (WMID 855751736721 )]

Для меня будет очень удивительно, если техподдержка обратит внимание на наши мнения.

Мне всё равно как именно эта сторона площадки будет в дальнейшем.

И так и по другому, всё равно те, кто обманывают найдут способ это сделать.

Алексей Кузьменко

doli.biz в этом плане защещена.

просто может позаимствовать, что то оттудава  

[Wild Rey (WMID 212736739429 )]

Затрудняюсь оценить полезность или вредность такого новшества. Ведь по сути публичность/непубличность БА - соответствие (причем довольно поверхностное) гражданским понятиям открытого и закрытого акционерных обществ. Так же как и там есть некие ограничения по размеру капитала и т.п. Совладельцы БА (а при инициации его создания - Управляющий) должны решать быть ли ему публичным. Посему не дело площадки решать за участников те или иные вопросы. Равно как и заниматься воспитанием ("пусть учатся думать") или тем паче селекцией новичков и старичков.

Еще предвижу технические проблемы. Неоднократно поднимался вопрос о котировках wmr/wmz/wme/wmu. Выставил я заявочку на продажу по 27 wmr долей с номиналом 1wmz. Ну и висела она благополучненько месяц-другой, потому что рублик укрепился и соотношение, скажем, было 26 ну или там 26,5. Что произойдет в результате изменения котировки на 28r за 1z? БА станет непубличным, да? А отсветственность, значит, ляжет на котировщика (мне он, кстати, пока неизвестен) или на Управляющего?

[Simca (WMID 006832248398 )]

Мне всё равно как именно эта сторона площадки будет в дальнейшем.

И так и по другому, всё равно те, кто обманывают найдут способ это сделать.

[Simca (WMID 006832248398 )]

Попытаюсь прокомментировать.

Ведь по сути публичность/непубличность БА - соответствие (причем довольно поверхностное) гражданским понятиям открытого и закрытого акционерных обществ. Так же как и там есть некие ограничения по размеру капитала и т.п. Совладельцы БА (а при инициации его создания - Управляющий) должны решать быть ли ему публичным. Посему не дело площадки решать за участников те или иные вопросы. Равно как и заниматься воспитанием ("пусть учатся думать") или тем паче селекцией новичков и старичков.

В том-то и дело, что соответствие ДОВОЛЬНО ПОВЕРХНОСТНОЕ. В реальности же ПУБЛИЧНОСТЬ на площадке - способ привлечения новых пайщиков (повышение ликвидности). Т.е. практически разновидность бесплатной рекламы. Следовательно Руководство площадки может само устанавливать правила - кого и на каких условиях рекламировать. Вот я и призываю: "Не рекламировать дохлые проекты". Зачем привлекать внимание к БА которые и внутри себя-то разобраться не могут? А воспитанием заниматься не надо. Просто ограничить рекламу того что рекламировать не стоит. Всего-то.

Еще предвижу технические проблемы. Неоднократно поднимался вопрос о котировках wmr/wmz/wme/wmu. Выставил я заявочку на продажу по 27 wmr долей с номиналом 1wmz. Ну и висела она благополучненько месяц-другой, потому что рублик укрепился и соотношение, скажем, было 26 ну или там 26,5. Что произойдет в результате изменения котировки на 28r за 1z? БА станет непубличным, да? А отсветственность, значит, ляжет на котировщика (мне он, кстати, пока неизвестен) или на Управляющего?

Ну с котировочками думаю можно к официальному курсу привязаться, ведь на wm.exchanger.ru печатается же Курс ЦБ РФ. Можно и тут все к нему привязать. А по поводу того что курс изменится, так и заявка Ваша по отношению к долларовому номиналу станет вкуснее и найдется тот кто ее удовлетворит (хоть тот же Управляющий). Да и не будет успешный БА в такой близости от номинала болтаться. А если будет - его проблема - ДА, вылетел потому что курс поменялся! Кто виноват? Центробанк, он же курс установил. А проблем у Управляющего в таком случае нет. Удовлетвори заявку и возвращай публичность на здоровье. А чтобы при скачке курса была возможность "повкусневшие" заявки в течение дня удовлетворять, робота (проверяющего на соответствие публичности) можно в конце дня пускать. В общем, мне кажется большой проблемы в этом нет.

[itseb (WMID 884275285752 )]

Полнстью поддерживаю вас!

Надо оградить новичков от лишней траты денег. Ведь они могут как и я когда-то купить доли "по дешевле" в мертвых БА.

[Юрий Батючок (WMID 401306931391 )]

Simca, Вы подали действительно хорошую идею, но ее можно разсматривать с нескольких сторон.

Конечно нет целесообразности показывать в публичном реестре доли дохлых БА. В етом я Вас поддержываю на все 100%. Но мне кажеться что неправильно будет делать механизм такой как Вы показали - где БА сортируються по цене долей на мертвые и жывые. Об"ясню:

1) Не все проекты цена долей которых ниже номинала - дохлые. Просто некоторые из них пока приносят низкий доход + есть ситуация когда у БА сдал какой-то показатель и много акционеров кинулись продавать доли - так уже неоднократно бывало.

2)Еще бывает ситуация когда БА временно не работает или же просто временно не выплачивает дивиденды - тогда в случае непубличности людям которые не являються акционерами етого БА очень тяжело (почти невозможно) будет следить за тем ожывает БА или нет.

Думаю есть еще много ситуаций на каких етот механизм может запороть ликвидность долей стабильно работающих БА. Если Создавать какой то механизм то нужно чтоб он базировался на большем количестве показателей.

[Simca (WMID 006832248398 )]

1) Не все проекты цена долей которых ниже номинала - дохлые. Просто некоторые из них пока приносят низкий доход + есть ситуация когда у БА сдал какой-то показатель и много акционеров кинулись продавать доли - так уже неоднократно бывало.

Ну вообще-то, на практике, даже если проект приносит прибыль 1-2% от номинала доли в месяц, его доли котируются выше номинала. Конечно, БА может временно или постоянно не приносить дохода, но это уже дело пайщиков конкретного БА и не стоит по моему привлекать в такой проект дополнительных пайщиков. Согласитесь, если владелец долей согласен сдать доли НИЖЕ номинала и при этом НИКТО (в том числе и Управляющий) не хочет их выкупать В ТЕЧЕНИЕ МЕСЯЦА, то у БА явные проблемы. Речь ведь не идет о закрытии БА, он просто выпадает из публичного реестра. Пусть решает свои проблемы и возвращается. Задумайтесь, Управляющий привлекает средства в проект по номинальной цене доли, а выкупать выставленные доли ниже номинала не хочет - это же чистая выгода.

2)Еще бывает ситуация когда БА временно не работает или же просто временно не выплачивает дивиденды - тогда в случае непубличности людям которые не являються акционерами етого БА очень тяжело (почти невозможно) будет следить за тем ожывает БА или нет.

Да незачем за ним следить если у него проблемы. Пусть решит свои проблемы, а уж потом привлекает новых пайщиков. Речь ведь идет ТОЛЬКО О ПУБЛИЧНОСТИ, т.е. бесплатной рекламе БА в реестре проектов.

Думаю есть еще много ситуаций на каких етот механизм может запороть ликвидность долей стабильно работающих БА. Если Создавать какой то механизм то нужно чтоб он базировался на большем количестве показателей.

Лично я не вижу таких ситуаций когда этот механизм сможет ЗАПОРОТЬ работу СТАБИЛЬНЫХ БА. У СТАБИЛЬНЫХ как раз вообще не будет никакой разницы есть это правило или нет, их-то как раз оно никаким боком не коснется.

Заметьте, я предлагаю всего лишь исключать из публичного реестра и критерий довольно существенный - заявка на продажу НИЖЕ номинала стоящая в течение ЦЕЛОГО МЕСЯЦА.

[135499025718 (WMID 135499025718 )]

          Уважаемый Simса, а как быть со спекуляциями?
  Скажем у меня есть доли некого БА в большом количестве, скажем(25%), и я преследуя цели обвалить курс, ставлю их на продажу чуть ниже номинала.:cry:
 Управляющий не в состоянии выкупить весь такой огромный пакет, поскольку средства его в работе или обороте.
Что дальше?:mrgreen::arrowd:


 БА становится непубличным, цена еще падает и я тогда выкупаю доли ещё дешевле, примером может служить тот же www.i-shop.ru ,  в котором такой трюк проделывали.:cheesy:

Лично я не вижу таких ситуаций когда этот механизм сможет ЗАПОРОТЬ работу СТАБИЛЬНЫХ БА. У СТАБИЛЬНЫХ как раз вообще не будет никакой разницы есть это правило или нет, их-то как раз оно никаким боком не коснется.

Заметьте, я предлагаю всего лишь исключать из публичного реестра и критерий довольно существенный - заявка на продажу НИЖЕ номинала стоящая в течение ЦЕЛОГО МЕСЯЦА.

[Юрий Батючок (WMID 401306931391 )]

Ну вообще-то, на практике, даже если проект приносит прибыль 1-2% от номинала доли в месяц, его доли котируются выше номинала. Конечно, БА может временно или постоянно не приносить дохода, но это уже дело пайщиков конкретного БА и не стоит по моему привлекать в такой проект дополнительных пайщиков.

Да незачем за ним следить если у него проблемы. Пусть решит свои проблемы, а уж потом привлекает новых пайщиков. Речь ведь идет ТОЛЬКО О ПУБЛИЧНОСТИ, т.е. бесплатной рекламе БА в реестре проектов.

1) Если БаА приносит прибыль 1% то его цена немного ниже номинала (ведь в Украине банки больше дают)

Здесь уже не привлекают дополнительных акционеров а просто человек может выкупить доли у других акционеров. Привлекать - ето значит делать уставной фонд или другие финансовые ресурсы БА больше. А здесь на ресурсы БА ето не влияет. И часто бывает выгодно покупать доли у БА которые приупали.

Просто была ситуацыя когда управляющий был в отпуске и Привет, конфетка! начал падать и люди напугались и начали скидать акции...ета ситуацыя была больше месяца.

Кстати вот и ответ зачем следить за приупавшыми БА. Етот механизм также будет ограничивать возможности торговли долями.

Я не спорю что механизм сортировки нужен, но повторюсь...он должен быть более комплексный

 

[Simca (WMID 006832248398 )]

          Уважаемый Simса, а как быть со спекуляциями?
  Скажем у меня есть доли некого БА в большом количестве, скажем(25%), и я преследуя цели обвалить курс, ставлю их на продажу чуть ниже номинала.:cry:
 Управляющий не в состоянии выкупить весь такой огромный пакет, поскольку средства его в работе или обороте.
Что дальше?:mrgreen::arrowd:


 БА становится непубличным, цена еще падает и я тогда выкупаю доли ещё дешевле, примером может служить тот же www.i-shop.ru ,  в котором такой трюк проделывали.:cheesy:

А Вы попробуйте! Если БА стабильный, то максимум что Вы получите - лишитесь своего 25%-ного пакета долей ПОДЕШЕВКЕ. ИМХО разумеется. Не обязательно Управляющему самому выкупать весь Ваш пакет (просто я говорил что потенциально это ему выгодно), Ваша заявка должно простоять ЦЕЛЫЙ МЕСЯЦ (30 дней с момента постановки) и не быть удовлетворенной. Думаю, что в стабильном БА это врядли прокатит. Успешно играть на понижение можно только при соответствующей тенденции (читай, проблемы в БА), а уж это полюбому не говорит о стабильности БА. В противном случае Вы просто банально потеряете деньги. А примеры с разными БА как раз и говорят о существовании проблем в проектах на тот момент, т.е. в это время стабильностью там не пахло.

По сути ничего страшного я не предлагаю. В основном все имеют хоть небольшое количество долей во всех интересующих проектах. Поэтому наличие публичности никак не скажется на возможности покупать доли проектов ниже номинала. По моему этого бояться не стоит. Новички с их копейками тут погоды не сделают. Основной оборот не за ними. А вот оградить их от заведемо спорных проектов не мешало бы. ВСЕГО-ТО. Ведь практически все обсуждающие тут данный вопрос и так уже имеют доли там где хотят. А вот ИЗНАЧАЛЬНО лезть в проект с непонятной репутацией думаю смысла мало, ПОСЕМУ И "ПУБЛИКОВАТЬ" ЕГО НЕГОЖЕ.

Хотя может я и не прав если общественность меня не поддержит. :? Все ИМХО.

[Sem (WMID 158708407005 )]

Что скажет уважаемый суппорт?:roll:

[Simca (WMID 006832248398 )]

Ну вот уже почти месяц темка болтается. Обсуждение давно уже затихло.

Может все же Многоуважаемый Support тоже выскажет свое мнение о моем предложении???