119 replies to this topic

[NeaTeam (WMID 784803415482 )]

ЦИТАТА ОТ СИМКИ:::::::

""""Для меня КАПИТАЛ самостоятельное СРЕДСТВО развития бизнеса (помимо непосредственного труда "ручками"). Вы же не признаете САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ роли КАПИТАЛА в развитии бизнеса. Для Вас то что сделано "ручками" - это сужественно, а то что получено простым ПРИВЛЕЧЕНИЕМ КАПИТАЛА - это так, фигня.""""

_________________________________________

Капитал есть сумма обязательств бизнесов и людей. Поскольку капитал - есть деньги. А деньги - суть обязательства.

Каким образом таковые обязательства, как говорит симка, могут стать САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ СРЕДСТВОМ развития бизнеса? Каким? Он, капитал, сам внезапно осознает себя живым что ли?

Капитал может быть двинут только в одном случае, когда НЕКТО (живой, но не обезьяна) будет этими обязательствами манипулировать. Ибо, если ими не манипулировать, эти обязательства будут лежать скелетом в шкафу и тихо стагнировать. Правильно?

Что такое манипулирование капиталом?

Это - управление. Т. е. сколько капитала туда, сколько сюда. Послать, проследить, дошло ли, подождать, проконтролировать, вернуть обратно. Все эти шаги требуют трудозатрат. Того самого НЕКТО (который живой, но не обезьяна).

Другими словами, НЕКТО совершенно спокойно может обойтись без ИНСТРУМЕНТА-капитала, а вот капитал без НЕКТО (живого, но не обезьяны) обойтись никак не может.

Тогда, симка, о какой самостоятельной движущей силе капитала вы толкуете? Что вы имеете в виду?

______________________________

Без труда не вытащишь и рыбку из пруда. Причём рыбку можно вытащить голыми руками, если постараться, даже при наличии капитала на берегу, завернутого в рюкзачок. Он, капитал, в процессе поимки рыбки участвовать не будет. Участвовать будет этот самый, который не обезьяна.

С другой стороны, капитал, как инструмент, может ПОМОЧЬ рыбаку. Всего лишь МОЖЕТ, если рыбак умница. Пойдёт тот в магазин, купит удочку, леску, наживку... Дело и пойдёт.

Но может и без удочки, без магазина, без лески. А может и с.

Вот что такое капитал, симка. Инструмент. Да, удобный. Да, полезный. Но - инструмент.

[mimka (WMID 775196234022 )]

С другой стороны, капитал, как инструмент, может ПОМОЧЬ рыбаку. Всего лишь МОЖЕТ, если рыбак умница. Пойдёт тот в магазин, купит удочку, леску, наживку... Дело и пойдёт.

В том-то и дело, что дело пойдет, когда рыбак купит удочку, леску, наживку и т.д. А когда его нет (стартового капитала), то и рыбачить будет не на что. Так вот когда его нет, то и приходится занимать. А просто так сейчас никто не дает. За все надо платить. Либо процентами, либо частью прибыли. Не Вам надо рассказывать, что чтобы начать свое какое-то дело нужен первоначальный капитал.

Тогда, симка, о какой самостоятельной движущей силе капитала вы толкуете? Что вы имеете в виду?

Не передергивайте NeaTeam. Или внимательнее читайте!. Речь идет не движущей силе капитала,  а о "самостоятельном СРЕДСТВЕ развития бизнеса". Что почти одно и тоже, что и инструмент.

[NeaTeam (WMID 784803415482 )]

В том-то и дело, что дело пойдет, когда рыбак купит удочку, леску, наживку и т.д. А когда его нет (стартового капитала), то и рыбачить будет не на что. Так вот когда его нет, то и приходится занимать. А просто так сейчас никто не дает. За все надо платить. Либо процентами, либо частью прибыли. Не Вам надо рассказывать, что чтобы начать свое какое-то дело нужен первоначальный капитал.

Дело в том, что рыбак и без удочки представляет из себя достаточно удачное устройство по вылавливанию рыбы. И он может обойтись без удочки. Другое дело, что с удочкой это делать удобнее.

А вот удочка без рыбака есть вещь совершенно бесполезная.

Тогда, симка, о какой самостоятельной движущей силе капитала вы толкуете? Что вы имеете в виду?

Не передергивайте NeaTeam. Или внимательнее читайте!. Речь идет не движущей силе капитала,  а о "самостоятельном СРЕДСТВЕ развития бизнеса". Что почти одно и тоже, что и инструмент.

Вот ещё раз цитата очень похожего на вас ника:

Для меня КАПИТАЛ самостоятельное СРЕДСТВО развития бизнеса (помимо непосредственного труда "ручками"). Вы же не признаете САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ роли КАПИТАЛА в развитии бизнеса.

И я ещё раз повторю, без передёрга, я не признаю САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ РОЛИ КАПИТАЛА (со "самостоятельным средством" боюсь лингвистически напутать, то ли средство само передвигается, то ли само дышит, то ли само стоит, не знаю, что имел похожий на ваш ник очень другой ник).

Ну какая самостоятельная роль может быть у трактора, прости господи. Только вспомогательная.

Капитал без человека ничто. А человек без капитала - ЧТО.

[mimka (WMID 775196234022 )]

Дело в том, что рыбак и без удочки представляет из себя достаточно удачное устройство по вылавливанию рыбы. И он может обойтись без удочки. Другое дело, что с удочкой это делать удобнее.

Очень хотелось бы посмотреть на Вас на зимней рыбалке без удочек и т.д.

[NeaTeam (WMID 784803415482 )]

Очень хотелось бы посмотреть на Вас на зимней рыбалке без удочек и т.д.

Спор с вами, извините, симка-мимка, не хочу шутить, но очень уж хочется, очень даже непростой.

Ибо, симка, под своё обоснование подводит другой вывод нежели я. Всё дело в этом. Если люди признают за капиталом самостоятельную роль (а на Западе капиталисты усиленно на это якобы аксиому давят и уже всех там довоспитали до ручки!), то придётся признать, что да, вложенный капитал ДОЛЖЕН давать процент. Просто должен и всё тут. Ну раз он есть "самостоятельное средство".

А капитал не есть самостоятельное средство.  Понимаете? Поэтому и нет императива никакого в том, что капитал ДОЛЖЕН растить проценты.

Проценты выращивает и соглашается отдать человек, которому доверили в руки капитал. Но он точно также может и НЕ соглашаться.

К примеру, в мусульманских странах нет прироста на капитал. Там банк, когда даёт деньги в долг бизнесу, получает право на прибыль бизнеса. Понимаете? Не просто - месяц прошёл, и ты бизнес вынь да положь мне мой процент, и меня, банк, совершенно не волнует, а есть ли у тебя, бизнеса, на это деньги.

А на часть прибыли бизнеса. Которая может быть, а может и не быть.

Капиталлер и шара и есть именно такое соотношение капитала, людей, пайщиков, инвесторов и партнёров. Такое, как в мусульманских странах. Вместе делаем дело, вместе делим прибыль.

Причём, один может вносить труд, другой инвестиции, третий рулить всем этим, четвёртый ругать всех этих... В общем, суть остаётся прежней: общая ответственность за общие бизнесы. Которые должны все делать вместе, и душа у всех за которые тоже должна болеть вместе.

А не так: я, извините, своё бабло в ФУ или в БА отдал? Отдал. Вынь и положь мне дивы.

Хрен с кукишем на постном масле на такие заявки.

[Wild Rey (WMID 212736739429 )]

Очень хотелось бы посмотреть на Вас на зимней рыбалке без удочек и т.д.

А Вы не слышали про рыбалку с ружьем? С острогой? С сеткой? Не всегда нужна удочка. То, что назвал я - тоже инструменты, конечно. Но и предложенный Вами подледный лов - всего лишь частный пример. Речь идет о том, что рыбак важнее снасти. Теоретически (да и практически) у рыбака есть шансы поймать рыбу без использования снастей. Да, гораздо меньшие, чем со снастями но есть. А вот у снастей без рыбака вообще нет никаких шансов поймать рыбу.

Но продолжайте спорить дальше

[NeaTeam (WMID 784803415482 )]

Очень хотелось бы посмотреть на Вас на зимней рыбалке без удочек и т.д.

Капитал - вложение средств - НЕ ДОЛЖНО автоматически рассматриваться, как способ получения прибыли. Тот, кто так считает, рискует недосчитаться не только прибыли, но и капитала вообще. Особенно здесь, на шаре.

Вкладывая капитал, надо вкладывать ещё и свою обеспокоенность за то, как этот капитал будет работать, кем и как управляться - а вот лучшего контроля за этим нет, кроме как принятия непосредственного участия в работе БА.

А раз лучшего контроля нет, то УМНЫЙ человек, обладающий капиталом, будет ДУМАТЬ не только о том, КУДА его вложить, но и как его ПОТОМ проконтролировать, с толком использовать (по максимуму) и т. д.и т. п. И нет, опять же, для этого лучше средства, чем непосредственное участие. Т. е. совместная работа.

Как ни крути, с какой стороны к проблеме не подходи - всё упирается именно в это.

О чём я тут уже всем все уши прожужжал в течение года.

[Mir (WMID 345054089476 )]

NeaTeam , доли БА - это есть капитал или нет и что об этом говорит Карл Маркс?

[NeaTeam (WMID 784803415482 )]

NeaTeam , доли БА - это есть капитал или нет и что об этом говорит Карл Маркс?

 Доли БА - это фикция. Я же не раз говорил об этом и подтверждал это реальными действиями.

Карл Маркс, увы, умер, не дождавшись появления славного детища русских мужиков - вебмани.

[mimka (WMID 775196234022 )]

К примеру, в мусульманских странах нет прироста на капитал. Там банк, когда даёт деньги в долг бизнесу, получает право на прибыль бизнеса. Понимаете? Не просто - месяц прошёл, и ты бизнес вынь да положь мне мой процент, и меня, банк, совершенно не волнует, а есть ли у тебя, бизнеса, на это деньги.

А на часть прибыли бизнеса. Которая может быть, а может и не быть.

NeaTeam ! Вы все-таки, видимо, не совсем внимательно читаете. В одном из своих предыдущих постов я как раз и писал:

"В том-то и дело, что дело пойдет, когда рыбак купит удочку, леску, наживку и т.д. А когда его нет (стартового капитала), то и рыбачить будет не на что. Так вот когда его нет, то и приходится занимать. А просто так сейчас никто не дает. За все надо платить. Либо процентами, либо частью прибыли. Не Вам надо рассказывать, что чтобы начать свое какое-то дело нужен первоначальный капитал. "

Вы же в примере про мусульманские страны об этом сами и пишите. А прибыли - да, может быть, а может и не быть. Но вопрос как раз в том, что если прибыли нет,  то ее нет для всех участников процесса, о которых Вы пишите далее:

Капиталлер и шара и есть именно такое соотношение капитала, людей, пайщиков, инвесторов и партнёров. Такое, как в мусульманских странах. Вместе делаем дело, вместе делим прибыль.

Причём, один может вносить труд, другой инвестиции, третий рулить всем этим, четвёртый ругать всех этих... В общем, суть остаётся прежней: общая ответственность за общие бизнесы. Которые должны все делать вместе, и душа у всех за которые тоже должна болеть вместе.

Так кто против этого? Ведь только Вы настаиваете на том, чтобы все работали в БА(или на БА).

Вкладывая капитал, надо вкладывать ещё и свою обеспокоенность за то, как этот капитал будет работать, кем и как управляться - а вот лучшего контроля за этим нет, кроме как принятия непосредственного участия в работе БА.

А Шара предоставляет возможность и контроля и управления БА.  

[mimka (WMID 775196234022 )]

Очень хотелось бы посмотреть на Вас на зимней рыбалке без удочек и т.д.

А Вы не слышали про рыбалку с ружьем? С острогой? С сеткой? Не всегда нужна удочка. То, что назвал я - тоже инструменты, конечно. Но и предложенный Вами подледный лов - всего лишь частный пример. Речь идет о том, что рыбак важнее снасти. Теоретически (да и практически) у рыбака есть шансы поймать рыбу без использования снастей. Да, гораздо меньшие, чем со снастями но есть. А вот у снастей без рыбака вообще нет никаких шансов поймать рыбу.

Но продолжайте спорить дальше

Давайте не будем цепляться за мелочи. А то мне не хватит ни места ни времени перечислять все рыбацкие снасти, чтобы не было таких вопросов - а Вы не слышали про рыбалку с...?. Вопрос не в том что первично - курица или яйцо. То, что на первом месте рыбак, никто и не отрицает. Вопрос о том, надо ли платить за пользование чужими деньгами. И как платить.

[shm (WMID 975874229980 )]

ЦИТАТА ОТ СИМКИ:::::::

""""Для меня КАПИТАЛ самостоятельное СРЕДСТВО развития бизнеса (помимо непосредственного труда "ручками"). Вы же не признаете САМОСТОЯТЕЛЬНОЙ роли КАПИТАЛА в развитии бизнеса. Для Вас то что сделано "ручками" - это сужественно, а то что получено простым ПРИВЛЕЧЕНИЕМ КАПИТАЛА - это так, фигня.""""

_________________________________________

Капитал есть сумма обязательств бизнесов и людей. Поскольку капитал - есть деньги. А деньги - суть обязательства.

Каким образом таковые обязательства, как говорит симка, могут стать САМОСТОЯТЕЛЬНЫМ СРЕДСТВОМ развития бизнеса? Каким? Он, капитал, сам внезапно осознает себя живым что ли?

Капитал может быть двинут только в одном случае, когда НЕКТО (живой, но не обезьяна) будет этими обязательствами манипулировать. Ибо, если ими не манипулировать, эти обязательства будут лежать скелетом в шкафу и тихо стагнировать. Правильно?

Что такое манипулирование капиталом?

Это - управление. Т. е. сколько капитала туда, сколько сюда. Послать, проследить, дошло ли, подождать, проконтролировать, вернуть обратно. Все эти шаги требуют трудозатрат. Того самого НЕКТО (который живой, но не обезьяна).

Другими словами, НЕКТО совершенно спокойно может обойтись без ИНСТРУМЕНТА-капитала, а вот капитал без НЕКТО (живого, но не обезьяны) обойтись никак не может.

Тогда, симка, о какой самостоятельной движущей силе капитала вы толкуете? Что вы имеете в виду?

______________________________

Без труда не вытащишь и рыбку из пруда. Причём рыбку можно вытащить голыми руками, если постараться, даже при наличии капитала на берегу, завернутого в рюкзачок. Он, капитал, в процессе поимки рыбки участвовать не будет. Участвовать будет этот самый, который не обезьяна.

С другой стороны, капитал, как инструмент, может ПОМОЧЬ рыбаку. Всего лишь МОЖЕТ, если рыбак умница. Пойдёт тот в магазин, купит удочку, леску, наживку... Дело и пойдёт.

Но может и без удочки, без магазина, без лески. А может и с.

Вот что такое капитал, симка. Инструмент. Да, удобный. Да, полезный. Но - инструмент.

Бред!!!

[shm (WMID 975874229980 )]

Капитал - вложение средств - НЕ ДОЛЖНО автоматически рассматриваться, как способ получения прибыли.

А как же о вкладах в банк и получения процентов? Что - то банкиры не заставляют меня идти в банк работать!

[shm (WMID 975874229980 )]

 Доли БА - это фикция. Я же не раз говорил об этом и подтверждал это реальными действиями.

Карл Маркс, увы, умер, не дождавшись появления славного детища русских мужиков - вебмани.

Если доли БА это фикция (вы это сказали) тогда почему вы эту фикцию продавли да еще по цене в двадцать раз дороже? Опять же если проследить вашу же логику - вы, сэр, мошенник, спекулянт и не честный человек! И заметьте, я все это сказал опираясь на ваши слова и принципы!!!!!

Опять же прошу на четкий и ясный вопрос ответить четко, кратко и ясно - ПОЧЕМУ ВЫ ПРОДАВАЛИ ФИКЦИЮ ПО ЦЕНЕ 20 - 25 РУБЛЕЙ ЗА ФИКЦИЮ?!!!

[Sairos Ltd (WMID 225492406065 )]

Капитал

капита́л (нем. Kapital, от лат. capitalis — главный), экономическая категория; один из факторов производства, наряду с трудом и землёй, используемый для производства товаров и услуг и приносящий доход. Выступает в виде денег. Капитал — денежные средства для капиталовложений, то есть создания производственных сооружений, оборудования и др. — реального капитала. На уровне предприятия капитал — вся сумма материальных благ (вещей) и денежных средств, используемых в производстве, делится на основной и оборотный. В марксизме капитал — стоимость, приносящая прибавочную стоимость в результате эксплуатации наёмных рабочих капиталистами.

"Российский Энциклопедический словарь"

[Дима (WMID 087898672100 )]

NeaTeam, опять вы несете чушь! "Капитал - есть деньги..." Хватит изобретать велосипеды, вы незабываемый изобретатель. Почитайте хотя бы экономические словари, с таким умным видом лучше в туалете про капитал рассуждайте. Я уже просвещал вас про факторы производства и виды доходов от них. Уже надоело. Хватить рассуждать со своим, видимо, 6-летним школьным образованием. Обсуждайте личные вопросы по асе, киперу, в своих форумах. Хватит рекламировать свой проект! Вы пытались впарить доли своего БА в 30 раз выше номинала, не получилось, цена долей с нашего с вами последнего общения упала больше чем на 30%, так вы опять пытаетесь убедить всех в вашей конгениальности и привлечь внимание к вашему БА.

Хватит спамить на форуме! Прежде чем хотите блеснуть умом, почитайте хотя бы определения тех терминов, которые хотите употреблять.

[shm (WMID 975874229980 )]

NeaTeam, опять вы несете чушь! "Капитал - есть деньги..." Хватит изобретать велосипеды, вы незабываемый изобретатель. Почитайте хотя бы экономические словари, с таким умным видом лучше в туалете про капитал рассуждайте. Я уже просвещал вас про факторы производства и виды доходов от них. Уже надоело. Хватить рассуждать со своим, видимо, 6-летним школьным образованием. Обсуждайте личные вопросы по асе, киперу, в своих форумах. Хватит рекламировать свой проект! Вы пытались впарить доли своего БА в 30 раз выше номинала, не получилось, цена долей с нашего с вами последнего общения упала больше чем на 30%, так вы опять пытаетесь убедить всех в вашей конгениальности и привлечь внимание к вашему БА.

Хватит спамить на форуме! Прежде чем хотите блеснуть умом, почитайте хотя бы определения тех терминов, которые хотите употреблять.

Браво!!!! +1

[Дима (WMID 087898672100 )]

Капитал

капита́л (нем. Kapital, от лат. capitalis — главный), экономическая категория; один из факторов производства, наряду с трудом и землёй, используемый для производства товаров и услуг и приносящий доход. Выступает в виде денег. Капитал — денежные средства для капиталовложений, то есть создания производственных сооружений, оборудования и др. — реального капитала. На уровне предприятия капитал — вся сумма материальных благ (вещей) и денежных средств, используемых в производстве, делится на основной и оборотный. В марксизме капитал — стоимость, приносящая прибавочную стоимость в результате эксплуатации наёмных рабочих капиталистами.

"Российский Энциклопедический словарь"

Я не знаю, какого года это определение, но оно не очень точно. Капитал - не только денежные средства для капиталовложений. Капитал может быть в виде денег (далеко не все деньги - капитал), которые приносят проценты их обладателям; или в виде станков, обородувания. Разные экономические мыслители к капиталу относили разные вещи, например Смит к капиталу относил также профессиональную квалификацию, но самым распространённым толкованием капитала являются деньги и оборудование, здания и т.п, приносящие доход! Капитал подразумевает доход, без дохода деньги - бумага, а станки - железо.

Читаешь первое сообщение топика и осознаешь, что человек вообще не осознаёт о чём пишет. Набор умных слов без смысла. И нет, чтобы такие пассажи а-ля "Поскольку капитал - есть деньги. А деньги - суть обязательства", "Что такое манипулирование капиталом? Это - управление" ("тихо стагнировать" про деньги(!) - вообще без комментариев) писать кому-нить приватно в кипер, человек создаёт топики в главном форуме. Тратишь своё время, открываешь топик, а там очередняя глупость NeaTeam. Хватить спамить! Пишите приватно и не тратьте наше время! В главной ветке форума должны задаваться важные вопросы, а не исправляться ваши опусы.

[NeaTeam (WMID 784803415482 )]

"В том-то и дело, что дело пойдет, когда рыбак купит удочку, леску, наживку и т.д. А когда его нет (стартового капитала), то и рыбачить будет не на что. Так вот когда его нет, то и приходится занимать. А просто так сейчас никто не дает. За все надо платить. Либо процентами, либо частью прибыли. Не Вам надо рассказывать, что чтобы начать свое какое-то дело нужен первоначальный капитал. "

Я не пропустил этот ваш важный вывод. И заметил его.

Поэтому снова возвращаюсь к вопросу о том, откуда берётся прибыль. Если понимать так, что она берётся автоматически, лишь из самого факта передачи капитала в чужие руки управленца - это неправильная точка зрения. И я с ней не согласен.

Она берётся из факта манипулирования действиями управленца этим самым капиталом. Т. е. из его труда.

Если вы в этой части со мной согласны, то спор в этой части исчерпан.

Так кто против этого? Ведь только Вы настаиваете на том, чтобы все работали в БА(или на БА).

Секунду, так вы же и были против. Совершенно не обращая внимания на то, что вот я сказал выше. О крайне важном факте труда. Вы этого фактора вообще избегали, будто его и нет. Будто капитал сам по себе выращивает себя.

Ну, слава Богу, разобрались с этим.

Я настаиваю не на том, чтобы все работали в БА. Я настаиваю на том, что каждый пайщик принимал личное участие в БА. Личное. Вкладывал свой труд в дела БА.

И этот труд может выражаться по-разному. Придумыванием новых схем того, как БА может получить новый источник прибыли. Как развить старый. Как, может быть, и самому поучаствовать в ведении тех или иных проектов.

А не просто - отдал деньги (купил доли, причём неизвестно у кого) и сидит, мля, ждёт дивидендов. А если их нет - начинает возбухать, где они?

Я ему встречный вопрос сразу - а где ты был, когда управляли деньгами? Где? Что ты сделал лично для того, что этот процесс был на благо - чтобы получилась прибыль?

Понимаете, да?

[NeaTeam (WMID 784803415482 )]

Давайте не будем цепляться за мелочи. А то мне не хватит ни места ни времени перечислять все рыбацкие снасти, чтобы не было таких вопросов - а Вы не слышали про рыбалку с...?. Вопрос не в том что первично - курица или яйцо. То, что на первом месте рыбак, никто и не отрицает. Вопрос о том, надо ли платить за пользование чужими деньгами. И как платить.

Вопрос: надо ли платить за пользование чужими деньгами? Правильно? Я ничего не перепутал?

Если вопрос поставлен правильно, именно так: достаточно обще, то я разделяю его на два подвопроса:

1. Надо ли делиться прибылью с тем, кто ЛИЧНО отдал инициатору БА капитал в руки для последующего им управления?

Ответ: надо. Но при одном условии, что этот человек ТАКЖЕ ЛИЧНО будет принимать участие в этом управлении.

2. Надо ли делиться прибылью с тем, кто купил долю в бизнесе на открытых торгах, т. е. неизвестно у кого, не у управа или не у владельцев бизнеса, его управленцев?

Ответ: НЕТ. НО, ровно до тех пор, пока этот человек ТАКЖЕ ЛИЧНО не начнёт принимать участие в этом управлении.

Теперь понятнее?