25 replies to this topic

[Sairos Ltd (WMID 225492406065 )]

Хотелось бы знать мнение обитателей площадки по этому поводу. Support трактует привлечение средств в доверительное управление как мошенничество, при том без учета каких либо сторонних факторов (репутация, наличие претензий, форма приема средств). Обоснованно ли это? Support утверждает, что эти действия формально ( интересная трактовка) противоречат кодексу системы, но не комментирует каким именно положениям кодекса (предполагаю, что приравнивает к построению пирамид).  При том даже если средства не принимаются через WebMoney, это для них не имеет принципиального значения.

Чем занимаются пайщики приобретая доли БА? Ни чем иным как передают собственные средства в доверительное управление администратору приглянувшегося им БА, разве не так? Их меньше всего волнует коллективное управление капиталом и совместная деятельность (есть исключения, но в большинстве случаев именно так), их интересует потенциально возможная прибыль получаемая от успешной деятельности администратора и персонала БА по реализации намеченных видов деятельности и освоения привлеченных в рамках БА средств. А администратора любого БА в этом контексте можно рассматривать как доверенного управляющего -)). Я не берусь ничего утверждать и оспаривать, а лишь озвучиваю один из вариантов того, как можно трактовать деятельность в рамках шары, а их можно сформулировать сотни.

Но тут по моему мнению ситуация далеко не однозначная и не только в этом, даже если рассматривать с позиции шары (с капиталлером и так все ясно). Много раз тема муссировалась, но задам этот вопрос еще раз: что такое шара? Предполагаю сервис управления долями Бюджетных Автоматов, обеспечивающий вход - выход в/из БА пайщиками, но не в коем случае не биржа если брать за основу позицию Supporta. В действительности, если рассматривать публичные торги в рамках публичного реестра, где цену долей регулирует спрос и предложение (то бишь рынок), напрямую реализован биржевой принцип (на официальном сайте WebMoney http://www.webmoney....es/credit.shtml она кстати отнесена к разделу "Биржевые и кредитные сервисы" и понятно, что к кредитным сервисам отношения не имеет никакого).

Кроме того Support и арбитраж, это далеко не одно и то же, так почему Support принимает арбитражные решения и дает оценку тем или иным вопросам. У площадки нет четко сформулированной концепции и правил, это не открытие, а к сожалению факт. Помимо этого нет регламента, четко разграничивающего полномочия Supporta и арбитража в решении спорных вопросов возникающих в процессе деятельности на площадке. Ну и самый главный вопрос Support ты кто?, не гоже прятаться за аббревиатурой, во всем цивилизованном мире, да во всех крупных сервисах в России, люди уполномоченные решать относящиеся к их компетенции вопросы при постановке ответов (тем более в личной переписке) подписываются, указывая свою должность и Ф.И.О..  Вы уж простите за нескромность но лично мне аббревиатура Support не о чем не говорит, с кем я вообще имею честь беседовать. И кого призывать к ответу за действия на мой взгляд не обоснованные? Аббревиатуру из 7 английских букв я так полагаю.

[SerVlad (WMID 552781658360 )]

Абсолютно согласен.

К сожалению, очень часто у нас в обществе некоторые структуры очень любят вмешиваться не в свои дела. Вот и здесь все аналогично. Считаю крайне неправомерным, когда на основе одного-единственного параметра (ежедневная выплата дивидендов) принимается заключение о неблагонадежности управляющего - это в частности. Тем более, когда support начинает брать на себя функции арбитража - это в целом. Последнее вообще достойно того, чтобы в дело вмешался сам арбитраж.

Считаю, что для того, чтобы обвинить отдельные WMID в мошенничестве, необходимо собрать неопровержимые доказательства такого мошенничества. Пока это не сделано, должен работать принцип презумпции невиновности.

[Howard (WMID 220903071648 )]

      Сейчас картина выглядит довольно таки забавно. Создается ощущение, что ВебМани (в лице саппорта) ведет планомерную работу по уничтожению такого понятия как "публичность". Потому под разными предлогами удаляются с Шары БА, причем как  и действительные лохотроны, так и  нормально функционирующие БА.

      Создается ощущение, что "публичность" признана ошибкой, только ответственность за создание этой ошибки создатели боятся признать. Потому ищут предлоги, чтобы свести "публичность" к нулю.

только после изменений на самой площадке, например в капиталлере были внесены требования о ФУ в 20000, доходе 1/12 от ФУ и т.д. только по прошествии нескольких недель после внедрения.

.

      Судя по всему понятие «публичности» уйдет в небытие, т.к. не исключено, что будут вводиться все новые и новые требования к работе БА. Просто для анализа, что введено за последние 2 месяца.

А) увеличен минимальный ФУ (зачем? Разве не может существовать успешное предприятие с ФУ в 5000 вмз)

б) доход по кошелькам БА 1/12 от ФУ…ну это ладно, приемлемо, хотя не совсем понятно, если БА только что создано, оно войдет в паблик или нет. Каким образом должн происходить формирование только созданного ФУ

с) заполненность декларации (и это на фоне, что править декларацию невозможно, абсурдная картина)

д) начинают подниматься вопросы о форме выплаты дивидендов (кто даст гарантию, что завтра саппорт не потребует платить скажем в виде дивидендов 50-100% от стоимости доли в год?) или еще какое-нибудь требование.

      Таким образом Шара приходит к рубежу кончины Шары как «торговой площадки» и приходит к виду, который был заложен с самого начала – киперу с расширенными функциями.

Плохо это или хрошо судить сложно, каждому свое. После признания абсолютной непубличности будет обвал стоимости долей, т.к. начнется слив долей спекулянтами (ликованию NeaTeam не будет предела). И по идее на Шаре должны начать формироваться проекты именно для инвестиций без возможности перепродажи долей.   

[Sairos Ltd (WMID 225492406065 )]

Таким образом Шара приходит к рубежу кончины Шары как «торговой площадки» и приходит к виду, который был заложен с самого начала – киперу с расширенными функциями.

Немного не так, "кипер с расширенными возможностями" это как раз таки капиталлер, а шара лишь вспомогательный инструмент по управлению долями, по крайней мере была бы именно им, если бы не публичные торги с нерегулируемой ценой долей.

[Howard (WMID 220903071648 )]

[QUOTE=225492406065][QUOTE=220903071648]
Немного не так, "кипер с расширенными возможностями" это как раз таки капиталлер, а шара лишь вспомогательный инструмент по управлению долями, по крайней мере была бы именно им, если бы не публичные торги с нерегулируемой ценой долей.

[/QUOTE]

Ну да, для меня Шара это совокупность с капиталлером. Я имею ввиду совокупность Капы и Шары приходит к виду простого расширенного  кипера с возможностью управления долями. Неправильно выразился 

[Sergeant (WMID 585365444097 )]

Support трактует привлечение средств в доверительное управление как мошенничество, при том без учета каких либо сторонних факторов (репутация, наличие претензий, форма приема средств).

Привлечение средств в доверительное управление и мошенничество - это совсем разные вещи.

Очень многие БА работают по схеме привлечения средств. Управление средствами осуществляется не одним управляющим, а всеми пайщиками через систему голосований. Всё в рамках правил. Если бы администрация площадки трактовала такие действия мошенническими, то это бы означало, что с ее ведома и под ее юрисдикцией на площадке работают толпы мошенников. Но это же не может быть таковым...

Вот когда управляющий перестает действовать в интересах пайщиков, не обращая внимания на результаты голосований, вот тогда можно смело говорить о мошенничестве. Ну и в ряде других случаев...

Странно как-то это всё. Создается впечатление, что администрация Шары не смогла придумать нормальные регламентирующие правила для публичных БА широкого профиля, в которых пайщики были бы более-менее защищены от мошенников. И это несмотря на множество советов, высказанных участниками форума... А раз не получилось придумать такие правила, то администрации приходится постепенно отказываться от всей затеи. В результате начали ставиться палки в колеса, не сопровождаемые какими-либо объяснениями или комментируемые слишком поверхностно, например: "Ваши действия не вписываются в кодекс". Жаль, что для решения проблемы был выбран именно такой простейший путь.

[Sairos Ltd (WMID 225492406065 )]

Я имею ввиду совокупность Капы и Шары приходит к виду простого расширенного  кипера с возможностью управления долями.

Опять же, уважаемый Howard, это лишь наши с вами предположения, а хотелось бы уже знать официальную позицию администрации площадки на этот счет. А следовательно хотелось бы вы видеть в перспективе на площадке:

1. Раздел правил использования с рекомендациями для пользователей, регламентирующий все аспекты взаимодействия между заинтересованными сторонами задействованными в процессе деятельности на площадке. В том числе разграничивающий полномочия, права и обязанности всех участников. Определяющий порядок решения спорных ситуаций и конфликтов в рамках площадки (порядок и механизм обращения, рассмотрения и т.д.)

2. Четко сформулированную концепцию дальнейшего развития площадки.

[Howard (WMID 220903071648 )]

Опять же, уважаемый Howard, это лишь наши с вами предположения, а хотелось бы уже знать официальную позицию администрации площадки на этот счет. А следовательно хотелось бы вы видеть в перспективе на площадке:

Безусловно, одни предположения. К огромному сожалению.

[Вася-Лайт (WMID 038769715625 )]

WMT не является финансовой организацией, она предоставляет технические средства и сервисы для использования электронной наличности. Поэтому ей не с руки лезть в область венчурного инвестирования, для нее это не профильное занятие, к тому же очень накладное. В 2003 году WMT официально объявила о том, что она заканчивает занимать INDX'ом (читай венчурным инвестированием). Вместе с этим на INDX'e всем желающим было предложено взять на себя роль регулятора венчурных инвестиций. Цена вопроса 500 баксов в месяц. НИКТО на это до сих пор не пошел (в качестве справки на Долях доход с платы за размещение инструментов всего 100 баксов в месяц). Таким образом, можно сделать вывод, что заниматься этим не выгодно, геморроя много, а дохода мало. Соответственно WMT этим заниматься не будет, а возможности инвестирования через Шару будет закрывать. Как я уже не раз писал, Шара не вписывается в концепцию WMT и от нее логичнее отказаться.

Так что если хотите — займитесь. Еще раз повторю - цена вопроса 500 баксов в месяц.

P.S. А вот с тем, что Саппорт должен открыться и выразить позицию WMT, я полностью согласен.

[Simca (WMID 006832248398 )]

ДОВЕРИТЕЛЬНОЕ УПРАВЛЕНИЕ СРЕДСТВАМИ ИНВЕСТОРОВ - МОШЕННИЧЕСТВО!?

ИМХО, доверительное управление средствами пайщиков, как таковое, мошенничеством не является. Ибо привлечение средств пайщиков в БА в обмен на доли, по сути, является ТЕМ ЖЕ доверительным управлением привлеченными средствами. Мошенничество может состоять не в самом факте "доверительного управления", а в той "схеме" (бизнесе) под который эти средства собраны. Посему, ИМХО, нельзя обвинить кого-то в мошенничестве основываясь только на факте доверительного управления сторонними средствами. Обвинения в мошенничестве можно выдвигать ТОЛЬКО на основе анализа конкретной бизнес-деятельности под которую средства привлечены.

Может Саппорту не нравится ИМЕННО САМ БИЗНЕС-ПРОЦЕСС Вашего БА? Сомневаюсь, что Вас подозревают в мошенничестве основываясь ТОЛЬКО на факте ДОВЕРИТЕЛЬНОГО УПРАВЛЕНИЯ СРЕДСТВАМИ ИНВЕСТОРОВ.

Если же вопрос стоит о "публичности", то Саппорт уже дал понять что допускать проекты в публичный реестр будет исходя из СВОЕГО взгляда на бизнес БА. Если таковой (бизнес) у Саппорта вызывает "сомнения", то дорога в "паблик" для такого БА будет закрыта! По крайней мере лично я расценил заявления Саппорта именно так.

[Sairos Ltd (WMID 225492406065 )]

Да суть не в публичности, т.к. фактически она никак не влияет на работу БА, с точки зрения концепции капиталлера в целом. От потери публичности "страдают"   только пайщики спекулирующие долями БА. Суть в том, что любое решение должно быть аргументированным и подкрепленным фактами или я не права? Если Support выносит какие то решение с формулировкой "формально противоречит кодексу системы" - как это расценивать? Что вообще такое формальное противоречие? В чем конкретно противоречит? Хорошо декларируемая мною деятельность противоречит кодексу системы (допустим), как решение предложено ликвидировать БА, исправить тексты (так как исправление текста декларации невозможно, потому что это будет прямым нарушением прав пайщиков – кто бы только еще мнение пайщиков спросил) и зарегистрировать его вновь. Ну и что это изменит? И с какого рожна мне ликвидировать БА?  Так много вопросов на которые Support просто не желает давать ответов. Если как вы говорите "Вас подозревают в мошенничестве основываясь ТОЛЬКО на факте ДОВЕРИТЕЛЬНОГО УПРАВЛЕНИЯ СРЕДСТВАМИ ИНВЕСТОРОВ" то пусть мне предоставят факты совершенных мною деяний и лиц пострадавших от моей деятельности. А попугивать меня тем, что вообще следовало бы в арбитраж обратится который однозначно мои действия как мошенничество расценит и отказать в обслуживании меня не надо. Я сама обращалась в арбитраж, но к большому сожалению эффекта 0, мое обращение просто переслали в Support, после чего он только вообще удосужился мне ответить. Если я что то делаю не так и действия мои не укладываются в правила и концепцию системы, пусть мне укажут на эти действия, и на то каким именно образом и чему они противоречат. Помимо этого напрашивается вопрос, кто уполномочил Support принимать арбитражные решения при том без соблюдения арбитражных процедур? Где в кодексе написано, что Support это БОГ и что по первому его желанию, перед ним просто нужно преклонять колени. Я не от кого не скрываюсь и действий своих не стыжусь, потому и обсуждать это готова публично.

[135499025718 (WMID 135499025718 )]

ООО Сайрос - Sairos Ltd  -вы не на базаре,а вы уподобляйтесь обиженной торговке, которая однажды придя на рынок увидела, что все палатки снесены, а на их месте ведется строительство гипермаркета.
Теперь по пунктам
От отсуствия публичности страдают все пайщики, а не только те которые спекулируют ибо нет желающих их купить, соответственно продать и выйти из БА можно только с убытком.
По поводу смены декларации. Обнародуйте новую декларацию у себя на внутреннем форуме или на своем сайте для ознакомления,проведите обсуждения, а потом голосование за её изменение и если решение будет положительно - с этим решением полюбовно договоритесь с администрацией площадки.
По поводу ваших высказываний.Саппорт является своего рода директором на предприятии, представляете что будет с вами если вы придете к нему на прием и начнете качать права - завтра же окажетесь за воротами. А директора, назначает хозяин, приминительно к шаре - это WMT.
 И то что он вам не отвечает означает совсем не то, что вы думаете. Просто негоже вступать в перепалку с базарной женщиной.ИМXO

ЗЫ. Женщин люблю, а администраторов БА женщин - нет:cheesy:

[Sairos Ltd (WMID 225492406065 )]

Мнение анонимов, к тому же лица которых просто обезображены интеллектом, мне вообще не интересно

[Simca (WMID 006832248398 )]

От потери публичности "страдают" только пайщики спекулирующие долями БА.

Ну не совсем. "Ликвидность" важна не только спекулянтам, а еще, в некоторой степени, "крупным" пайщикам (ну всякое же в жизни бывает). Но в основном, конечно, страдают именно спекулянты.

Суть в том, что любое решение должно быть аргументированным и подкрепленным фактами или я не права?

Вот в этом я с Вами абсолютно солидарен!!!

Но, к сожалению, решить свои вопросы Вы можете ТОЛЬКО с Саппортом, чье мнение на прощадке безапелляционно и окончательно. Такие уж тут сложились традиции. :? Никого, упаси боже, в этом не упрекаю - просто констатирую факт.

Пытайтесь выяснить у Саппорта ЧТО ИМЕННО ему в Вашем БА не нравится и какие шаги Вам следует предпринять чтобы Саппорт Вас "полюбил".

[Wild Rey (WMID 212736739429 )]

Изложу свое видение:

"Пристежка" публичности/непубличности БА к Арбитражному решению, да еще на основе анализа Декларации - с самого начала конструкция более чем искусственная. Где-то я уже предлагал не ввязывать Арбитраж в деятельность хозяйствующих субъектов (БА и пайщиков), т.к. его функция - разбирать конфликты и трактовать деятельность пользователей как соответствующую или несоответствующую Кодексу системы и другим регламентирующим документам.

Техподдержка тоже это, видимо, понимает. Или поняла в процессе реализации нововведений. И модерирует публичный реестр без участия Арбитража. Имея на это все права и основания.

И то сказать, спекулянты травили стаей Управов, пытавшихся доказать, что их (спекулянтские) игры - не более чем побочный эффект от использования функционала площадки? Еще как. Только сверхписучий Нитим пытался им противостоять, и то был забанен. "Правдоборцы" требовали от Техподдержки защитить всех жаждущих наживы (пайщиков) от тех, кто наживой делиться не собирается (Управы некоторых БА)? Еще как. Половина веток форума забита их многомудрыми размышлениями, советами и категорическими требованиями. Причем к Техподдержке. Не к пользователям площадки, чтобы включали мозги, садясь за компьютер, а к представителю разработчика программного обеспечения, пользоваться которым многим оказалось опасно по причине их умственной несостоятельности.

Наслаждайтесь результатом, господа. Спекулировать теперь особо негде - раз. БА-лохотрон в публичный реестр не прорвется - два. Ваши деньги будут надежно храниться в ваших собственных кошельках - три. Разьве не об этом мечтало все прогрессивное человечество на этом форуме?

[dk (WMID 058016335779 )]

 Где-то я уже предлагал не ввязывать Арбитраж в деятельность хозяйствующих субъектов (БА и пайщиков), т.к. его функция - разбирать конфликты и трактовать деятельность пользователей как соответствующую или несоответствующую Кодексу системы и другим регламентирующим документам.

Техподдержка тоже это, видимо, понимает. Или поняла в процессе реализации нововведений. И модерирует публичный реестр без участия Арбитража. Имея на это все права и основания.

Представим такую ситуацию:
был создан БА, получены деньги под деятельность.
далее видим, что бизнес работает, процветает, но управ декларирует минимальные доходы (даже меньше, чем ранее заявляемые), иными словами банально крутит на причинном месте дольщиков.
Куда в таком случае обращаться? в арбитраж или сапорт Капиталлера/Шарехолдера?

[Wild Rey (WMID 212736739429 )]

Представим такую ситуацию:
был создан БА, получены деньги под деятельность.
далее видим, что бизнес работает, процветает, но управ декларирует минимальные доходы (даже меньше, чем ранее заявляемые), иными словами банально крутит на причинном месте дольщиков.
Куда в таком случае обращаться? в арбитраж или сапорт Капиталлера/Шарехолдера?

Если имеем доказуемые факты неправедных действий Управа - в Арбитраж. Это как раз и есть конфликт. А если имеем эмоции типа "дивы маленькие", "дивы редко платят" или т.п., то громко вопим на форуме. Все, кстати, прописано в Декларации:

Статья 3

Автомат управляется с помощью специальных интерфейсов, предоставляемых сервисом Капиталлер. Интерфейс управления обеспечивает совместный доступ к управлению Бюджетным Автоматом для участников системы WebMoney Transfer, допущенных к управлению Бюджетным Автоматом. Весь объем прав по управлению Бюджетным Автоматом разделен на доли управления, размер и количество которых задается Инициатором при регистрации БА, как Фонд управления. Владелец любого количества долей управления Бюджетного Автомата является Пайщиком Бюджетного Автомата. Пайщики Автомата несут убытки, связанные с его функционированием, в пределах стоимости принадлежащих им долей. Пайщики не вправе требовать от кого бы то ни было возврата стоимости их долей управления.  Сервис Капиталлер не отвечает по обязательствам участников Автомата, пайщики несут ответственности по обязательствам Автомата в соответствии с правилами WebMoney Transfer пропорционально количеству принадлежащих им долей управления.

Статья 7

Инициатор несет ответственность перед пайщиками и третьими лицами в соответствии с заключенными с ними договорами и действующим законодательством страны, резидентом которой является Инициатор. В целях обеспечения соблюдения интересов всех пайщиков и стабильности Автомата Инициатор не имеют права отказа от управления Автоматом в объеме менее 25% от общего числа долей управления в течение одного года.

И в Уставе:

5.2. Пайщик имеет право:

5.2.1. Участвовать в управлении Автоматом в порядке, установленном настоящим Уставом и процедурами сервиса Капиталлер.

5.2.2. Получать информацию о функционировании Автомата и знакомиться с отчетами о движении титульных знаков на кошельках Автомата.

5.2.3. Получать пропорционально своей доле в фонде управления долю распределяемых между пайщиками титульных знаков.

5.2.4. Участвовать в управлении кошельками Автомата.

5.2.5. Передавать, обменивать или иным образом уступить свою долю в фонде управления либо ее часть третьим лицам в порядке, предусмотренном настоящим Уставом.

5.2.6. Получать в случае ликвидации Автомата часть титульных знаков, оставшихся после расчетов с кредиторами.

5.2.7. Обжаловать в Арбитраж системы WebMoney Transfer действия других пайщиков Автомата или лиц допущенных к управлению.

5.2.8. Пользоваться иными правами, предоставляемыми пайщикам Автомата.

Так что основная проблема в том, что народ покупает абы что, фантики, за красивые сказки. А потом не желает нести за свою же деятельность ответственность. Причем в оффлайне никто не даст незнакомому человеку денег за обещания показать паспорт и каждый месяц платить доход. Даже давая знакомому взаймы просят расписочку написать. А тут - здрасьте-пожалуйста. Ну и кто виноват?

Пока игра устраивала всех участников (можно было пролететь, но можно было и наварить) все было отлично. Была куча БА, в некоторых была деятельность, в других - иллюзия деятельности, но все продавались, покупались, платили дивы, исчезали.... Потом пришли нытики. Стали искать управу на Управов. Нашли, видимо. Теперь будет чистота и порядок. Как на кладбище. У площадки останется только одна функция - кошелек с групповым доступом к управлению. Биржевая составляющая почила в бозе. Аминь.

[dk (WMID 058016335779 )]

Если имеем доказуемые факты неправедных действий Управа - в Арбитраж. Это как раз и есть конфликт. А если имеем эмоции типа "дивы маленькие", "дивы редко платят" или т.п., то громко вопим на форуме. Все, кстати, прописано в Декларации:
И в Уставе:

5.2.2. Получать информацию о функционировании Автомата и знакомиться с отчетами о движении титульных знаков на кошельках Автомата.
5.2.7. Обжаловать в Арбитраж системы WebMoney Transfer действия других пайщиков Автомата или лиц допущенных к управлению.

Косвенно доказуемые. Аналогичный проект и возможность оценить реальные доходы.

5.2.2 Автомат из категории тех, где деятельность ведётся не на кошельках автомата, а на другом ВМИДе.
5.2.7 А вот это подойдёт Спасибо, надо таки уставы почаще перечитывать

[Lepr1k0n (WMID 223400679374 )]

Биржевая составляющая почила в бозе. Аминь.

 

Что хотели, то и получили.  Очень многие тут заявляли: долой спекулянтов!!! Они сейчас уйдут. Вот только кто от этого выиграет? Спекулянты то найдут где заработать. Они особо ничего не потеряли. А вот площадка?!

[Howard (WMID 220903071648 )]

[QUOTE=223400679374][QUOTE=212736739429]

....Они особо ничего не потеряли. А вот площадка?!

[/QUOTE]

площадка не потеряет ничего, кроме функций предназначенных для спекуляций.