8 replies to this topic

[GARM Technologies, IT Company (WMID 444018846210 )]

Извиняюсь если что-то где-то пропустил, но прошу всех кто может объяснить мне на пальцах. Что мешает управляющему просто забрать проект/деньги себе и на всех наплевать (ещё лучше взять подставной аттестат)? Имеют ли заключаемые здесь договора/соглашения какую-то юридическую силу? И ещё вопрос: если я владею 75% акций какой-то компании, то по сути я могу управлять любыми её аспектами путём голосования? В том числе и вывести её из shareholder-а и заставить работать на меня лично (если всё правильно и это аналогия с АО). Интересует правовой аспект данного вопроса, на что я имею право и где это закреплено?

[Capitaller Support (WMID Capitaller Support )]

Капиталлер - автомат, правила по которым он функционирует не декларация как везде (в том числе и в оффлайне) , а АЛГОРИТМ его функционирования, т.е. он существует только в таком виде . Правила функционирования этого АВТОМАТА описаны в соглашениях по его использованию и ТИПОВЫХ соглашениях учреждаемых Бюджетных Автоматов . Эти правила функционирования изменяются лишь ПАРАМЕТРИЧЕСКИ , а не структурно (алгоритмы для всех БА одинаковы) .Вот эти Правила функционирования и мешают на всех "наплевать" . 

 "Подставной аттестат" - это к правилам выдачи аттестата , смотрите сами с кем имеете дело, кто Регистратор, выдавший аттестат, когда выдан.

Договора , заключенные здесь имеют юр.силу как любые юридические акты, подписанные аналогом собственноручной подписи .(Посмотрите ГК РФ).

Насчет АО, 75% и пр.пр. - ознакомьтесь с Соглашениями об использовании сервиса и учредительными документами БА - оттуда все и следует.

[Musicman (WMID 599154701149 )]

Договора , заключенные здесь имеют юр.силу как любые юридические акты, подписанные аналогом собственноручной подписи .(Посмотрите ГК РФ).

На мой взгляд суппорт преувеличивает свои возможности....

В соответствии со ст. 160 ГК РФ помимо ЭЦП возможно использование иного аналога собственноручной подписи при совершении сделок (например телекс и т.п.). К сожалению, указанный закон “Об ЭЦП” из всех систем цифровых подписей предлагает только электронную цифровую подпись, тем самым сужая возможное использование аналогов собственноручной подписи.

При создании ключей ЭЦП (Электронной Цифровой Подписи) для использования в информационной системе общего пользования должны применяться только сертифицированные средства ЭЦП. В соответствии с положением о сертификации средств и систем вычислительной техники и связи по требованиям безопасности информации обязательной сертификации подлежат программные продукты и системы, предназначенные для обработки и защиты информации ограниченного доступа. Кроме этого, разработка, производство и обслуживание средств криптографической защиты информации (СКЗИ) подлежит лицензированию со стороны Федерального Агентства Правительственной Связи и Информации при Президенте РФ (ФАПСИ). Возмещение убытков в связи с использованием не сертифицированных средств ЭЦП может быть возложено на распространителей этих средств.

На сколько мне известно - WebMoney не обладает подобными лицензиями и сертификатами. Для получения ЭЦП соискателю необходимо собственнолично явиться в специализированный центр выдачи ЭЦП с паспортом на руках. Вот некоторые из них - http://www.signatura.ru/ , http://www.adam.ru/ . Поясню немного по подробнее.... Как я объяснял на днях моему знакомому...

WebMoney - планета, на которой в качестве денежной единицы ходит WMZ. Это своего рода спички (КЦ). У кого много КЦ тот носит малиновые штаны и т.п. , и тому 3 раза "ку". На этой планете своя налоговая система, и вместо налога 13% с прибыли мы платим 0.8% с операции вывода. На этой планете свой суд. И все договора, заключенные на данный момент действуют только в пределах этой планеты. Юридической силы они не имеют так как не соответствуют стандартам ФАПСИ. Поэтому если я у кого либо украду немного КЦ, то судить меня будут только в системе WebMoney. Юридически значимой подписи с формальным аттестатом и аттестатом псевдонима нет. А вся система WebMoney состоит из аттестатов псевдонима и формальных аттестатов... Поэтому в ближайшее время невозможно лицензирование ЭЦП в WebMoney. Клиентов не будет и система вымрет. Соответственно даже тем кто имеет персональные аттестаты не особо грозит угроза суда по законам РФ. Нет подписей - нет и факта сделки. Только в пределах суда WebMoney. Так что суппорту надо быть по внимательнее...

[piton (WMID 931737271864 )]

Musicman, три маленьких замечания.

Во-первых, support нигде не произнес слова ЭЦП, вы сами ему это приписали, а потом начали с этим же спорить.

Во-вторых, фАПСИ расформировали в марте 2003 года

В-третьих, в статье 160 говориться о возможности использования аналога собственоручной подписи по соглашению сторон.

[Musicman (WMID 599154701149 )]

Для Piton. Не знаю почему Вы так любите постоянно спорить и показывать свои знания во всех областях....

Во-первых - любой человек догадается что support имел ввиду в качестве аналога собственноручной подписи именно Электронную Цифровую Подпись (ЭЦП). Или не так?

Во-вторых - если президент РФ упразднил ФАПСИ то это не значит что не надо сетифицироваться... (Что же касается функций ФАПСИ, то они распределяются между ФСБ и Министерством обороны. http://lenta.ru/russ...03/11/remaking/ )

В-третьих - В статье 160 говорится о возможности использования аналога собственноручной подписи по соглашению сторон. - Это вам на заметку - http://www.ekey.ru/lib .Почитайте немного графы "Вопросы сертификации и лицензирования". Другие графы не менее полезны....

А это тот самый закон об ЭЦП - http://www.ekey.ru/lib/1/1 Статья 5 будет Вам полезна...

[Capitaller Support (WMID Capitaller Support )]

Уважаемый , Александр!

Вопрос АСП - ЭЦП настолько старый и детский , что в принципе НЕ ИНТЕРЕСЕН.

Но уважая Ваш труд по описанию ВАШЕГО представления о WM тезисно все же поясню ( без всякого желания кого-то учить )

1. Имелось ввиду именно АСП , Ваше "любой человек  догадается что support имел ввиду" -  тот еще перл и очень опасный подход, особенно в вопросах юридических(ну нет там истин в принципе, а есть только судебная практика).

2. АСП и ЭЦП на дистанциях ОГРОМНОГО размера находятся . АСП одна из возможных ДОГОВОРЕННОСТЕЙ сторон, ЗНАЧИМАЯ ДЛЯ СУДА, о чем и говорит в  Росии ГК . ЭЦП - специальная  процедура  которую государство разработало для СВОИХ собственных нужд , для  частных договоренностей вещь АБСОЛЮТНО НЕ ОБЯЗАТЕЛЬНАЯ .От того все заточки там ФАПСИ, ФСБ, МО, Гостехкомиссия при Президенте и пр. пр. - танцы ,обязательные для ОРГАНОВ ВЛАСТИ .

3. Ссылки на какие-то подзаконные акты на каких-то сайтах НАИВНЫ ибо сайты эти (в том числе и приведенные Вами)  интерпретируют "дышло" в  сторону своей КОММЕРЧЕСКОЙ деятельности , к "законности" это отношения не имеет .

4. Насчет юридической ограниченности отношений с использованием WM - протухший миф . Все дело в желании реализовать свои права конкретным участником этих отношений . Практика использования документов WM в судах (арбитражных и уголовных) ДОСТАТОЧНА , причем не только в России, а в Молдове, Израиле, Литве, Латвии, США, Великобритании. Не находитесь в плену мифов. 

P.S. Уважаемый , Музыкальный Человек, Саппорт не то что  НЕ "преувеличивает свои возможности" , он даже свои возможности и не упоминает , он просто следит за бесперебойной работой ввереного ему сервиса , очень Вас прошу иметь это ввиду если Вам  хочется  дискутировать на какие-либо темы - ВЕЛКАМ ! С кем угодно, но на техподдержку не рассчитывайте.

[Musicman (WMID 599154701149 )]

Уважаемый support!

Начнем с того, что каким бы детским и старым ни был вопрос о Аналоге Собственноручной Подписи (АСП) и ЭЦП, в том числе и не интересным, я пишу его исключительно по назначению. Если мне не изменяет мой склероз, то тема на форуме называется "Гарантии и права". И по-моему на форуме слушают не только заветный голос support, но и мнения других людей. На то он и форум. И если вы теперь решили лишить меня техподдержки - то флаг вам в руки. Думаю что многим понятно что обсуждение вопроса и не стыковка с мнением суппорта не должна быть связана с техподдержкой. Если Вы имели в виду под словом "техподдержка" (С кем угодно, но на техподдержку не рассчитывайте) - именно дискуссии с support, т.е. Вы не хотите обсуждать подобные вопросы, то зачем же Вы тогда ответили на вопрос человека, задавшего тему на форуме? Ведь вопрос был задан всем, а не конкретно Вам. По-моему в таком случае эту тему можно обсуждать всем вместе.

При использовании аттестатов псевдонима и формальных аттестатов нельзя установить достоверно, что согласие исходит от конкретного человека, так как указываемые при регистрации данные не проверяются в специализированных центрах и легко могут быть подделаны или указаны намеренно неверные данные. В том числе могут быть указаны данные любого другого добропорядочного гражданина. Следовательно АСП такого типа - вопрос явно спорный, и факт подписи документа именно нарушителем еще следует установить. Другое дело если есть персональный аттестат и выше, где все данные проверяются в специализированных центрах и данные такого АСП могут использоваться в качестве доказательства личной подписи в случае разбирательства в суде.

На счет п.2 вашего ответа. "От того все заточки там ФАПСИ, ФСБ, МО, Гостехкомиссия при Президенте и пр. пр. - танцы ,обязательные для ОРГАНОВ ВЛАСТИ". Если повнимательнее почитать, то там не только власть  - а прежде всего электронная коммерция. Это и ваш профиль вроде бы...

П.3 - Ссылки на какие-то подзаконные акты на каких-то сайтах НАИВНЫ ибо сайты эти (в том числе и приведенные Вами)  интерпретируют "дышло" в  сторону своей КОММЕРЧЕСКОЙ деятельности , к "законности" это отношения не имеет . - может и ссылка на закон об ЭЦП, подписанный президентом России В.В.Путиным тоже не имеет "законности"? По моему стоит хотя бы взглянуть на ссылки, на которые я сослался..

И на счет ограниченности отношений по п.4, о "протухшем мифе". Чтобы не находиться в плену мифов, приведите пожалуйста мне 3 громких дела, связанные с WM, которые были доказаны в арбитражном или уголовном суде, и нарушители понесли наказания? Или support посчитает что это не его обязанности искать такие ссылки и материалы?

Еще раз напоминаю что обсуждаем мы эту тему на форуме "Гарантии и права", так что взаимных обид не должно быть...

[Сенченко Никита Евгеньевич (WMID 561678610962 )]

Musicman, в данном случае спор о подписях вообще не имеет смысла. Здесь несколько иная цепочка, а именно "Оферта (воля одной стороны сделки) -> Действия по принятию этой офреты (воля другой стороны сделки)". Подпись для этого не требуется.

Подробнее:

1. Ст.160 п.2 ГК: Двусторонние (многосторонние) сделки могут совершаться способами, установленными пунктами 2 и 3 статьи 434 настоящего Кодекса.

2. Ст.434 п.3: Письменная форма договора считается соблюденной, если письменное предложение заключить договор принято в порядке, предусмотренном пунктом 3 статьи 438 настоящего Кодекса.

3. Ст. 438: Совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте.

Итак, с одной стороны есть письменная оферта. С другой стороны есть действия, однозначно свидетельствующие о намерении лица принять данную оферту - прочтение оферты, простановка галочек, нажатие на кнопку, отправление запроса по каналам интернет - вполне подпадающие под неисчерпывающий список в статье 438 ("и т.п.")

И второе. Вы писали:

При использовании аттестатов псевдонима и формальных аттестатов нельзя установить достоверно, что согласие исходит от конкретного человека,

А где написано, что одна сторона сделки обязана проверять или устанавливать реквизиты или достоверность сведений, предоставляемых другой стороной? Нигде. ГК обязывает только при обмене документами (что допускается, ст.434, п.2) использовать связь, позволяющую однозначно установить, что документ исходит от стороны по договору (а не от конкретного человека - это разные вещи). Средства авторизации Кипера позволяют однозначно установить, что договор акцептует пользователь данного WMID (= тот, кто имеет к нему доступ). А что именно указал в сведениях о себе этот пользователь - проверять WMT не обязана.

[Musicman (WMID 599154701149 )]

Musicman, в данном случае спор о подписях вообще не имеет смысла. Здесь несколько иная цепочка, а именно "Оферта (воля одной стороны сделки) -> Действия по принятию этой офреты (воля другой стороны сделки)". Подпись для этого не требуется.

Я согласен со всеми доводами, которые Вы привели.. С точки зрения договора публичной оферты все верно. Но это только для одной стороны. Например:

1. Производитель "А" производит товары или предоставляет услуги.

2. Потребитель "В" покупает товары или услуги производителя "А" на основании договора публичной оферты.

3. При подачи заявителем "В" заявки в суд на "А" судом будет рассматриваться договор публичной оферты, и выясняться кто прав.

4. При подаче заявителем "А" заявки в суд на "В" - то же самое. Но в этом случае как заявитель "А" может узнать достоверно личность "В" ? На кого он будет подавать в суд? На кипер?

Если данные "А" узнать как правило легко, то данные "В" практически неизвестны, и доказать что именно Сидоров является нарушителем "В" будет чрезвычайно трудно ввиду отсутствия факта подписи... или других личных данных, которые не указываются в договоре оферте.

И во-вторых. Спор о подписях имеет смысл хотя бы потому что все началось со слов support: "Договора , заключенные здесь имеют юр.силу как любые юридические акты, подписанные аналогом собственноручной подписи .(Посмотрите ГК РФ)".