29 replies to this topic

[NeaTeam (WMID 784803415482 )]

http://www.rusyaz.ru/rasti.html

http://www.rusyaz.ru/rasti2.html

http://www.rusyaz.ru/rasti3.html

Данные статьи можно брать, копировать и публиковать у себя, на своих сайтах. Разрешения у меня спрашивать не надо. Просто поставьте, пожалуйста, ссылку на оригинал и на автора. И всё.:mrgreen:

[NeaTeam (WMID 784803415482 )]

http://www.rusyaz.ru/rasti.html

http://www.rusyaz.ru/rasti2.html

http://www.rusyaz.ru/rasti3.html

Данные статьи можно брать, копировать и публиковать у себя, на своих сайтах. Разрешения у меня спрашивать не надо. Просто поставьте, пожалуйста, ссылку на оригинал и на автора. И всё.:mrgreen:

И ни одного комментария за 5 дней. При более чем 100 посещений. Неужели я во всём так уж прав? Где критика?

Добавлена страница, поясняющая, что я понимаю под МЕХАНИЗМОМ ПРЯМОГО ДЕЙСТВИЯ (хотя автор фразы саппорт!)

http://www.rusyaz.ru/rasti21.html

 

[Вася-Лайт (WMID 038769715625 )]

http://www.rusyaz.ru/rasti.html

http://www.rusyaz.ru/rasti2.html

http://www.rusyaz.ru/rasti3.html

Данные статьи можно брать, копировать и публиковать у себя, на своих сайтах. Разрешения у меня спрашивать не надо. Просто поставьте, пожалуйста, ссылку на оригинал и на автора. И всё.:mrgreen:

И ни одного комментария за 5 дней. При более чем 100 посещений. Неужели я во всём так уж прав? Где критика?

Добавлена страница, поясняющая, что я понимаю под МЕХАНИЗМОМ ПРЯМОГО ДЕЙСТВИЯ (хотя автор фразы саппорт!)

http://www.rusyaz.ru/rasti21.html

 

 



Вы выражаете официальное мнение саппорта. Критика Ваших статей будет камнем в его огород. А это опасно. )))





С одной стороны Вы все правильно написали, но все же первична «материя», а не «сознание». Любая вещь в мире определяется ее реальными объективными свойствами, а не нашими представлениями. Одним из важных свойств связки Шарехолдер/Капиталер являются открытые торги. А следовательно будут спекулянты, обиженные миноритарии, лохи и мошенники. Закрываться от этого фразами «тут написано», «мы хотим», «вы сами дураки» по-моему глупо. Пока ФУ БА маленькие, но запросы растут (например, SCWMT). Если сегодня кидают на суммы 1 – 100 у.е., то через несколько лет, при такой динамике, речь будет идти о тысячах. Опять же в SCWMT есть дольщики, вложившие более 10000 у.е. При таких суммах (в случае форс мажора) обращение к юристу становится оправданным и это коснется всех: дольщиков, управляющих, администрацию.

Предвидя это, администрация начинает закручивать гайки, но слишком мягко. У потенциальных кидал остаются широкие возможности, ведь выросла лишь сумма первоначальных инвестиций. Да и сервис Шарехолдер/Капиталер по прежнему остается сервисом привлечения капитала, а не совместного ведения бизнеса (это определяется свойствами сервиса, а не декларациями).

А для того чтобы сервис стал сервисом ведения совместного бизнеса надо сделать три вещи (на мой взгляд):

• 
  Запретить открытые торги долями (сделать все БА не публичными)
  
• 
  Управляющий обязан в течении месяца выкупить доли по номиналу у всех желающих, при их желании
  
• 
  Для того чтобы голосование считалось состоявшимся необходимо 100% участие дольщиков

[mendel (WMID 754962548280 )]

Вы выражаете официальное мнение саппорта. Критика Ваших статей будет камнем в его огород. А это опасно. )))

Андрей к супорту отношения не имеет насколько мне известно. Соответственно и мнение его нисколько не официальное. :lol::lol:

В целом Ваше мнение о ситуации на Шаре полностью совпадает с моим.

А для того чтобы сервис стал сервисом ведения совместного бизнеса надо сделать три вещи (на мой взгляд):

• 
  Запретить открытые торги долями (сделать все БА не публичными)
  
• 
  Управляющий обязан в течении месяца выкупить доли по номиналу у всех желающих, при их желании
  
• 
  Для того чтобы голосование считалось состоявшимся необходимо 100% участие дольщиков

Ктоме методов. Перечисленные методы по моему мнению ситуацию не изменят. Есть другие методы, но перечислять их нет смысла - реализованны они не будут.

[NeaTeam (WMID 784803415482 )]

Вы выражаете официальное мнение саппорта. Критика Ваших статей будет камнем в его огород. А это опасно. )))

Вот что мне нравится в настоящих мужчинах - это их безудержная смелость. Вы сами оценили, что сказали?

С одной стороны Вы все правильно написали, но все же первична «материя», а не «сознание». Любая вещь в мире определяется ее реальными объективными свойствами, а не нашими представлениями. Одним из важных свойств связки Шарехолдер/Капиталер являются открытые торги. А следовательно будут спекулянты, обиженные миноритарии, лохи и мошенники. Закрываться от этого фразами «тут написано», «мы хотим», «вы сами дураки» по-моему глупо. Пока ФУ БА маленькие, но запросы растут (например, SCWMT). Если сегодня кидают на суммы 1 – 100 у.е., то через несколько лет, при такой динамике, речь будет идти о тысячах. Опять же в SCWMT есть дольщики, вложившие более 10000 у.е. При таких суммах (в случае форс мажора) обращение к юристу становится оправданным и это коснется всех: дольщиков, управляющих, администрацию.

Опять двадцать пять. Опять унылые рассуждения о спекулях, открытых торгах, миноритариях, лохах и мошенниках.
Хотя уже пора начинать понимать, что люди, если становятся партнёрами, перестают быть спекулями (только не в своём "родном" БА, по крайней мере), миноритариями, лохами и мошенниками. Им, партнёрам, это не только невыгодно, им это просто НЕВОЗМОЖНО ПОНЯТЬ.

Предвидя это, администрация начинает закручивать гайки, но слишком мягко.

Администрация даёт всем нам много-много шансов подумать на тему о том, что нехрена на механизм кивать, коли помыслы, умственные и прочие способности кривы.

Адм-я не закручивает гайки, а отлаживает механизм. Согласитесь, есть разница!  Если бы захотела закрутить, давно бы закрутила.

У потенциальных кидал остаются широкие возможности, ведь выросла лишь сумма первоначальных инвестиций. Да и сервис Шарехолдер/Капиталер по прежнему остается сервисом привлечения капитала, а не совместного ведения бизнеса (это определяется свойствами сервиса, а не декларациями).

До тех пор, пока вы изначально будете рассматривать людей, как потенциальных врагов (кидал!), до тех пор вас будут кидать. Кидать и кидать.
Рассматривайте людей, как потенциальных партнёров. Ищите их. И найдёте. Когда с ними потолкуете, все мысли о лохотронстве уйдут, как дурной сон.

А для того чтобы сервис стал сервисом ведения совместного бизнеса надо сделать три вещи (на мой взгляд):
Запретить открытые торги долями (сделать все БА не публичными)

А смысл? Как человеку ищущему, куда вложить деньги, найти эту возможность? Никак ему не найти, если запретить открытые торги долями.
Те, кто столковались между собой и сделали себе БА, работают в нём - да, им, с одной стороны, вроде это и ни к чему. А с другой, не хочешь - не продавай. А возможность быстро выйти из бизнеса - всегда есть.
Не согласен я в этом пункте с вами.

Управляющий обязан в течении месяца выкупить доли по номиналу у всех желающих, при их желании

При наличии свободных торгов, и при возможности продать свои доли ВЫШЕ номинала (теоретически), это обязанность управа становится маразмом.
Не согласен.

Для того чтобы голосование считалось состоявшимся необходимо 100% участие дольщиков

А если владелец одной доли в больнице? А если два? А если один, как Максим Саратовский, с прЫнципами (юрист хренов)..? Объяснить, что он делает в БА RUSYAZ?

И по этому пункту не согласен. Большинства 50% ЗА вполне достаточно.

[NeaTeam (WMID 784803415482 )]

Андрей к супорту отношения не имеет насколько мне известно. Соответственно и мнение его нисколько не официальное. :lol::lol:

Не имею. Я даже не знаю, есть ли он в принципе. Может там уже автомат какой говорящий сидит.:mrgreen:

[Вася-Лайт (WMID 038769715625 )]

Андрей к супорту отношения не имеет насколько мне известно. Соответственно и мнение его нисколько не официальное. :lol::lol:

Не имею. Я даже не знаю, есть ли он в принципе. Может там уже автомат какой говорящий сидит.:mrgreen:

Это не важно, говорите Вы тоже самое что саппорт.



Вы поймите, пока существует сама возможность мошенничества, они будут происходить, а если они будут ненаказуемые, то с каждым разом их будет все больше и больше. Поэтому в любом государстве мошенничество уголовно наказуемо.



Насчет методов:

To Mendel:

Да можно действовать по другому, но другой путь (как мне кажется) ближе к тому что было на INDX и от чего WMT отказалась.





To nitim:

Открытые торги – это возможность мошенничества. (Далее подумать, а не повторять декларации).

А если владелец одной доли в больнице? А если два? А если один, как Максим Саратовский, с прЫнципами (юрист хренов)..? Объяснить, что он делает в БА RUSYAZ?

Вот именно поэтому управляющий не будет продавать ФУ по одной дольке за 20 номиналов каждому желающему, а продаст крупные пакеты своим партнерам.

 

[NeaTeam (WMID 784803415482 )]

Вы поймите, пока существует сама возможность мошенничества, они будут происходить, а если они будут ненаказуемые, то с каждым разом их будет все больше и больше. Поэтому в любом государстве мошенничество уголовно наказуемо.

Я это понимаю, что раз существует опасность мошенничества, то мошенничества будут происходить. А уж если они будут ненаказуемые... то вообще пиши пропало...

Но здесь дело вот в чём: механизм "шары" не заставляет олухов попадаться на сети мошенников. Это олухи сами попадаются.

Механизм "шары" не есть также прокуратура. И не есть следствие. Он есть механизм. Нельзя же олуху сказать, что раз он поддался на мошенничество, то виноват в этом не мошенник, а механизм. Вот с мошенника и спрос. А "шара" при чём?

По поводу государства. Где на "шаре" вы увидели государство? Ау, государство, где ты?

Открытые торги – это возможность мошенничества. (Далее подумать, а не повторять декларации).

Надо повторять. Надо. До упора. Пока каждый не поймёт, что открытые торги с возможностью мошенничества ничего общего не имеют. Открытые торги - отдельно, а мошенничество - отдельно (как мухи и котлеты). Ибо первое - это механизм, а второе - каждый конкретный мошенник. Человек.

Вот именно поэтому управляющий не будет продавать ФУ по одной дольке за 20 номиналов каждому желающему, а продаст крупные пакеты своим партнерам.

Ах вот оно, мля, в чём дело!!!:mrgreen:

А как, скажите, мне было набрать самых _первых_ партнёров, если и тех, что есть, я набирал пять месяцев? С помощью Господа нашего великого Бога? Как мне нужно было достучаться до каждого? Как?

Поясню как. Без открытых торгов я бы сидел до сих пор и ждал этих самых крупных пакетопартнёров.

[mendel (WMID 754962548280 )]

:lol:Вообщето это безсмысленный сппор, но я всетаки еще разок скажу, вдруг поймут? :mrgreen::mrgreen:

Есть одно правило, по написанию процедур:

Если многие нарушают процедуру (тем более как здесь большинство), то нужно исправлять процедуру.

Принцип защиты от дурака. Грамотно прописанная процедура не позволяет человеку ошибиться.

Есть разные подходы. Можно заставлять людей ставить галочку что они прочитали документ, но при этом не давать им его читать.... это один подход. Можно давать им читать... А можно сделать так чтобы они были вынуждены это читать. Можно зделать разумно и сделать кричащуу фразу типа "ознакомлен с УСЛОВИЯМИ ПОТЕРИ ДЕНЕГ!" если человек не прочитает такой документ, то уже сам вноват....Ну а можно проводить разумный аудит (пускай и автоматический).... чтобы чистые кидалы не могли полезть в публичные.

Раз уж зашла речь, то я всетаки выскажу пару путей как уменьшить риски кидал, и стимулировать появление РЕАЛЬНЫХ ПАРТНЕРОВ.

Начнем с партнеров. Если Среда не будет благоприятной для кидал, а благоприятной для нормального бизнеса то и людей желающих быть партнерами а не спекулянтами станет больше...

Теперь о жуликах.

Первое что необходимо это опросить Управов что им мешает вести всю работу с капиталера. Нет C-D кошельков? Нельзя создавать "внешние" кошельки? Задержки в отработке скриптов распредиления денег? Что еще? .....

Получив этот список, ВЕСЬ ЕГО ВЫПОЛНИТЬ. Ну может за небольшими исключениями. Тогда Управы СМОГУТ работать с капиталера.

Когда они это смогут - обязать их это делать. Чтобы деньги были под наблюдением систем а не под подушкой у управа спрятаны.

Далее береться более менее грамотный финансист (ну хоть студент), и он пишет здравый алгоритм финансовго анализа. Блин, когда я анализировал бизнесы со слов заемщика у меня были более 20 критериев которые выдавались программой автоматически.

Подобные обобщенные параметры должны публиковаться, для чайников должен писаться коментарий эксперта, и на базе подобного анализа должно приниматься решение о публичности или непубличности.

Вот тогда это будет работать. А так - мы имеем то что имеем. А словами делу не поможешь.

Всё. Ухожу. Смысла вести этот спор я не вижу.

[NeaTeam (WMID 784803415482 )]

Есть одно правило, по написанию процедур:

Если многие нарушают процедуру (тем более как здесь большинство), то нужно исправлять процедуру.

Принцип защиты от дурака. Грамотно прописанная процедура не позволяет человеку ошибиться.

А всё дело в том, что нет никакого нарушения процедур. Все они исполняются. И достаточно хорошо эти процедуры прописаны. Логично. Их и нарушить-то нельзя, процедуры эти. Они автоматизированы.

Всё дело в другом.

В человеческом факторе. 

Это люди думают, что какие-то процедуры несовершенны, просто потому что они сами не думают о последствиях СВОИХ, тех или иных действий.

А хаят процедуры. А хаять надо себя.

[NeaTeam (WMID 784803415482 )]

Одним из важных свойств связки Шарехолдер/Капиталер являются открытые торги.

Да, это одно из важных свойств "шары".

Эта функция даёт возможность БЫСТРОГО прихода капитала в БА, и БЫСТРОГО его же ухода. И это только возможность.

Совершенно другое дело, как этой сервисной возможностью пользуются ЛЮДИ.

Они ей, возможностью, пользуются сами, а виноватить, в случае своего неправильного решения, хотят кого угодно, только не себя.

[mendel (WMID 754962548280 )]

Во времена расцвета бандитизма в  Одессе (да и в других городах тоже) были различные Лохотроны.

В частности у нас в подземном переходе возле вокзала было куча лохотронщиков....

Годами стояли, но мусора их не трогали....

И городские власти были не виноваты.... они все такие нипричем. Вы же сами им деньги отдали? Сами. Что вы от нас хотите? Мы их проверим и убедимся что они ПРОЦЕДУРУ НЕ НАРУШАЮТ. ЗА МЕСТО ПЛАТЯТ. Что еще от них нужно? Потом стали умнее и разогнали.

Тоже самое вы говорите и здесь.

Сколько не объясняй лимите что лохотрон это лохотрон, они все равно разведуться.... А вот разогнали их и всё. Нет соблазна, нет проблемы.

Есть два пути решения проблемы - переделывать ВСЕХ людей, или изменить ОДНУ процедуру.

Теперь точно последний пост в этом ИДЕОЛОГИЧЕСКОМ СПОРЕ. просто эта тема пересекается с пеймерами в русязе. Потому не смог не ответить...

[Вася-Лайт (WMID 038769715625 )]

Во времена расцвета бандитизма в  Одессе (да и в других городах тоже) были различные Лохотроны.

В частности у нас в подземном переходе возле вокзала было куча лохотронщиков....

Годами стояли, но мусора их не трогали....

И городские власти были не виноваты.... они все такие нипричем. Вы же сами им деньги отдали? Сами. Что вы от нас хотите? Мы их проверим и убедимся что они ПРОЦЕДУРУ НЕ НАРУШАЮТ. ЗА МЕСТО ПЛАТЯТ. Что еще от них нужно? Потом стали умнее и разогнали.

Тоже самое вы говорите и здесь.

Сколько не объясняй лимите что лохотрон это лохотрон, они все равно разведуться.... А вот разогнали их и всё. Нет соблазна, нет проблемы.

Есть два пути решения проблемы - переделывать ВСЕХ людей, или изменить ОДНУ процедуру.

Теперь точно последний пост в этом ИДЕОЛОГИЧЕСКОМ СПОРЕ. просто эта тема пересекается с пеймерами в русязе. Потому не смог не ответить...

 

Присоединяюсь.

[NeaTeam (WMID 784803415482 )]

Мы их проверим и убедимся что они ПРОЦЕДУРУ НЕ НАРУШАЮТ. ЗА МЕСТО ПЛАТЯТ.

ОК. Итак, какие процедуры на "шаре" нарушают что?

[mendel (WMID 754962548280 )]

Мы их проверим и убедимся что они ПРОЦЕДУРУ НЕ НАРУШАЮТ. ЗА МЕСТО ПЛАТЯТ.

ОК. Итак, какие процедуры на "шаре" нарушают что?

Блин. Андрей, ну вы же умный человек. О том я и говорю что НИКАКИХ нарушений со стороны кидал нет. Процедура как она есть сейчас полностью разрешает кидалово.  В том и аналогия.

Грррр.... второй раз уже свое слово нарушаю.

[NeaTeam (WMID 784803415482 )]

Блин. Андрей, ну вы же умный человек.

Спасибо. :mrgreen: Вы тоже не дурак...

О том я и говорю что НИКАКИХ нарушений со стороны кидал нет. Процедура как она есть сейчас полностью разрешает кидалово.  В том и аналогия.

Повторю вопрос: какая процедура разрешает кидалово?

Если вы имеете в виду открытые торги на "шаре", то никто никого не принуждает к покупкам долей. Никто никого. В чём проблема?

[mendel (WMID 754962548280 )]

Повторю вопрос: какая процедура разрешает кидалово?

Если вы имеете в виду открытые торги на "шаре", то никто никого не принуждает к покупкам долей. Никто никого. В чём проблема?

Городские власти тоже никого не заставляли участвовать в лохотронах выдавая разрешение на торговлю лохотронщикам.

Разрешают лохотроны тем что процедура модерации публичного реестра отсутствует полностью. Тот анекдот с 1000$ ФУ и прибыли вообще нельзя расматривать как ограничение. Для кидалы это вообще не порог, а нагнать денег в ФУ можно и сотни тысяч... благо комиссия ограниченна 50 баксами...

Отсутствие нормальных условий для работы на капиталере (спросите у Управов которые работают по другим схемам отличным от "Саратовской" и "Русъязовской" ... работать с кошельков БА невозможно). Соответственно работа БА становиться непрозрачной. Ну и как следствие честность работы Управа регламентируется только его совестью. Безопастность инвестиций пайщика опрееделяется только его интелектом и везением.

В результате мы имеем то что имеем.

Спор закрываем или как?

[Wild Rey (WMID 212736739429 )]

1. Если многие нарушают процедуру (тем более как здесь большинство), то нужно исправлять процедуру.

2. Принцип защиты от дурака. Грамотно прописанная процедура не позволяет человеку ошибиться.

3. Раз уж зашла речь, то я всетаки выскажу пару путей как уменьшить риски кидал...

1. Никто тут ничего не нарушает. Все строго по алгоритмам и в соответствии с акцептованными документами. Единственное - формально невозможность предварительного прочтения учредительных документов БА до покупки первой дольки не есть гут.

2. Дурака защитить невозможно впринципе. Это нарушает ход эволюции и приводит к появлению бОльшего количества более тупых дураков. Процедура не позволяющая ошибаться (в данном контексте) - это костыль, протез или заменитель мозгов и дееспособности.

Приведу маленький пример. Программа учета. На экране список документов. Есть кнопка для удаления. Дурак нажимает. Нечаянно. Потом кричит что прога плохая, что ему надо высвечивать окошко "Вы точно хотите удалить документ? Да - Нет". Сделали. И что. Он жмет "Да" не читая! А потом орет что прога плохая и документ удалился нечаянно. Или, как вариант, документ удалился сам!

3. Браво! Риски кидал действительно надо уменьшить. Обязательно! А то им так плохо живется!

[NeaTeam (WMID 784803415482 )]

Спор закрываем или как?

Нет, не закрываем. Может я не совсем умный. Я просто перестаю понимать, о чём идёт речь.

Если продажны городские власти, если лохотронщики - люди - есть жулики, то при чём здесь механизм лохотрона (железный, социальный, программный)?

Или вы намекаете на то, что вебманьщики создали изначально ПОРОЧНЫЙ механизм?

Если так, то я не согласен с вами. Механизм - чудесный.

[NeaTeam (WMID 784803415482 )]

Разрешают лохотроны тем что процедура модерации публичного реестра отсутствует полностью.

А зачем "шаре" модерация? Если она изначально приспособлена не для того, как думают иные "пайщики", а совершенно для другого.

В этом самом "другом" никакой механизм модерации не нужен вообще.

Для примера могу указать свой БА. 

Мне модерация не нужна. Я сам кому хочешь модерация. И следить за мной саппорту не надо. Я сам за кем хочешь прослежу. И руководить мной не надо. Я сам кого хочешь заруковожу.

А вот механизм такой, как "шара", я создать не могу.

Тот анекдот с 1000$ ФУ и прибыли вообще нельзя расматривать как ограничение.

Это не анекдот, а действия разработчиков на постоянные жалобы "пайщиков" на жуликов. Сейчас жуликам труднее вздувать публичность. Я думаю, скоро ещё кое-что произойдёт на площадке и жуликам придётся ещё труднее.

Так механизм до ума и доводится. Постепенно. Через серию проб, ошибок и удач.