40 replies to this topic

[NeaTeam (WMID 784803415482 )]

Вынесенная в заголовок тем, имхо, очень важна. Прояснение вопроса, кому, в какой мере принадлежат доли того или иного БА, а из этого, собственно, вытекает и возможность контролировать БА, а из этого вытекает извлечение доходов из деятельности БА - способно выявить некоторые вещи, до сих пор остающиеся в зоне очень туманного понимания участников площадки. Жить и работать "в тумане" по жизни вообще-то не есть хорошо, можно наступить на грабли.

К примеру, такой вопрос, является ли обладатель 1% долей какого-нибудь БА, собственником 1% бизнеса этого БА? Если да, то почему? Если нет, то тоже почему?

Или другой пример: является ли вообще право собственности неким условным правом, дающим хоть что-то? Либо это право опосредовано обстановкой, условиями, текущими событиями?

Или третий пример: что такое право собственности вообще?

[Rainer (WMID 463408163725 )]

NeaTeam, право собственности - вообще штука простая. Это некая бумажка, с которой можно пойти в суд и суд вернёт тебе то, что в ней написано, если у тебя это кто-то отнял.

Здесь она, кажется, отсутствует в принципе. Под "здесь" я понимаю не только площадку, но и вообще ПС.

Крайне сложно будет доказать не только право собственности на "циферки-на-экране", но и вообще что они являются деньгами. Хотя, вроде, пару раз это всё же удавалось, если "не врут"

И если даже с самими "титульными знаками" всё настолько непросто - что уж говорить о мифических "долях"...

[PHANTOM (WMID 215420228340 )]

БА - это механизм capitaller. Участники БА посредством этого механизма, оперирируя долями, осуществляют совместную деятельность. Сам механизм принадлежит WMT, доли пайщикам БА. А о какой собственности Вы, NeaTeam , спрашиваете? Может о той, что Ваш одноименный БА имея бизнес в Новой Зеландии,а его пайщики являются собственниками лесопилки?

[NeaTeam (WMID 784803415482 )]

право собственности - вообще штука простая. Это некая бумажка, с которой можно пойти в суд и суд вернёт тебе то, что в ней написано, если у тебя это кто-то отнял.

Нет, не так. Это не просто бумажка, а законы государства, прописывающие суть того, что по закону данного государства является собственностью, а ТАКЖЕ, что гражданин или юрлицо ИМЕЕТ право с этой собственностью делать.

А бумажка или не бумажка (иногда право собственности закреплено ЭЛЕКТРОННО) - дело десятое.

Здесь она, кажется, отсутствует в принципе. Под "здесь" я понимаю не только площадку, но и вообще ПС.

Снова неверно. Право собственности - ничто, если этим правом невозможно воспользоваться. А с помощью долей можно взять под контроль БА, к примеру. Значит право собственности в БА есть, но оно зависит от % долей во владении?

Крайне сложно будет доказать не только право собственности на "циферки-на-экране", но и вообще что они являются деньгами. Хотя, вроде, пару раз это всё же удавалось, если "не врут"

Крайне просто доказать то, что вебмани являются деньгами. Достаточно попробовать купить на них что-то: товар или услугу. Сразу станет понятно: если купить можно - значит деньги, если - нельзя, значит не деньги. Если же в одной области можно, а в другой - нельзя, то это деньги, с ограниченной сферой применения.

[NeaTeam (WMID 784803415482 )]

БА - это механизм capitaller. Участники БА посредством этого механизма, оперирируя долями, осуществляют совместную деятельность. Сам механизм принадлежит WMT, доли пайщикам БА. А о какой собственности Вы, спрашиваете?

Вы, нелюбезный, просто не умеете читать. Я НЕ спрашиваю, а предлагаю обсудить. Вам понятна разница между "спрашивать" и "предлагать обсудить"?

Вынесенные же мной вопросы являются фигурами речи, проясняющими предмет обсуждения более детально. Вы понимаете разницу между прямыми вопросами и фигурами речи?

[Rainer (WMID 463408163725 )]

Крайне просто доказать то, что вебмани являются деньгами.

Не дай Вам Бог попытаться доказать это не мне, а судье. Настоящему, не тот который WMT-шный "арбитр". Тонну бумаги придётся собрать, и не факт что это поможет...

Я имею в виду не "бытовой" смысл, о котором Вы говорите (я, может быть, у кого то и за "цветную стекляшку" что-то куплю), а юридический. Жёсткий документальный юридический смысл. Доказать (по крайней мере Российской) Фемиде, что "циферки-на-экране" = "деньги" мягко говоря нелегко.

[NeaTeam (WMID 784803415482 )]

Не дай Вам Бог попытаться доказать это не мне, а судье. Настоящему, не тот который WMT-шный "арбитр".

С этим-то как раз просто. Это ОН ЗАМУЧАЕТСЯ мне доказывать, что я пользовался "деньгами". Слава Богу, вебмани постарались в своё время ТАК славно изложить сей вопрос, а именно, что они из себя представляют юридически, что там ещё не один юрист зубы обломает...

Тонну бумаги придётся собрать, и не факт что это поможет...

Вот пущай крысы судейские и парятся, доказывают, что я чего-то там. Я даже пальцем не шевельну. Ничего не докажут.

Я имею в виду не "бытовой" смысл, о котором Вы говорите (я, может быть, у кого то и за "цветную стекляшку" что-то куплю), а юридический.

Выше. Что могут вам, мне приклеить суды? Что мы используем в своих расчётах некие "стекляшки", коим места не нашлось в нашей юридической казуистике даже для мало-мальского упорядочения? Дык, я в этом не виноват. Не виноваты в этом и вебмани. Они лишь предложили удобный метод и удобную систему взаиморасчётов с использованием титульных знаков. А что такое титульный знак - деньги, не деньги - меня, юзера, честно говоря, не колышет.

Им надо, пусть и доказывают. А я всего лишь внимательно слежу, как они пытаются это сделать. Пока то, что я вижу - это детский лепет. Ребята в вебманях создали систему, над которой, повторюсь, многие юристы будут тыквы свои чесать. Диссертации защищать... Но до этого ещё далеко.

Жёсткий документальный юридический смысл. Доказать (по крайней мере Российской) Фемиде, что "циферки-на-экране" = "деньги" мягко говоря нелегко.

Мне-то как раз вовсе это и не надо. И вам тоже. И всем юзерам, как одному. Это надо только тем судебно-центробанково-озабоченным, которые покушаются на ваш и мой карман.

[Sergais (WMID 273380815948 )]

Смешно, ей богу. Один твердит сложно доказать что деньги, если отберут. Другой - хрен докажете, что отнял!

[Wild Rey (WMID 212736739429 )]

Крайне сложно будет доказать не только право собственности на "циферки-на-экране", но и вообще что они являются деньгами. Хотя, вроде, пару раз это всё же удавалось, если "не врут"

Все зависит от грамотности оформления обязательств. Мне известны, минимум, четыре человека, которым это удавалось. А ведь это только начало.

Но, повторюсь. Речь идет о фиксации обязательств и согласии сторон считать вебмани средствами их погашения. Без того и другого - да. Что-то доказать в суде будеть сложно.

[successful-million (WMID 479879646129 )]

Изначально получается что доли принадлежат тому кто их
выкупил. А право пользования титульными знаками вмз, вмр и т.п. (во что были конвертированы
доли) может только управляющий. Если по закону, то закон изначально нарушен с
этими самыми долями, когда покупаем вебмани (мы покупаем некое право на ценные
бумаги), эти самые титульные знаки конвертированы в еще другие еденицы (доли).

[513312071897 (WMID 513312071897 )]

К примеру, такой вопрос, является ли обладатель 1% долей какого-нибудь БА, собственником 1% бизнеса этого БА? Если да, то почему? Если нет, то тоже почему?

Или другой пример: является ли вообще право собственности неким условным правом, дающим хоть что-то? Либо это право опосредовано обстановкой, условиями, текущими событиями?

Или третий пример: что такое право собственности вообще?

На ШАРЕ все очень просто: сам отдал деньги не подумав -  сам и виноват. А сколько у человека долей роли почти не играет. Как управляющий захочет так и будет. И контролировать с 1% долей БА то же ну никак не можно (все факты на лицо). Эта тема тут уже обсуждалась многократно, да так ничего и не выяснили.

[Rainer (WMID 463408163725 )]

сам отдал деньги не подумав -  сам и виноват

Почему не подумав? Каждый ставит аж 3 "галочки" при покупке хотя бы одной акции любой компании...

Как управляющий захочет так и будет.

Тоже не факт. Не так мало БА, где у Управа бывает лишь в районе четверти акций. Причём часть из них даже(!!!) не трупы.

Другое дело, что по сабжу по прежнему ничего. Титульные знаки WMT - "картинки-на-экране" в 99% случаев, а акции шары - просто картинки-на-экране.

[513312071897 (WMID 513312071897 )]

сам отдал деньги не подумав -  сам и виноват

Почему не подумав? Каждый ставит аж 3 "галочки" при покупке хотя бы одной акции любой компании...

Как управляющий захочет так и будет.

Тоже не факт. Не так мало БА, где у Управа бывает лишь в районе четверти акций. Причём часть из них даже(!!!) не трупы.

Другое дело, что по сабжу по прежнему ничего. Титульные знаки WMT - "картинки-на-экране" в 99% случаев, а акции шары - просто картинки-на-экране.

Вот в том-то и дело, что картинки на экране.

[Rainer (WMID 463408163725 )]

Вот в том-то и дело, что картинки на экране.

Ага. И можно сделать картинку, где Вы - единоличный владелец 50%+1 акций крупнейшей транснациональной финансовой империи. Чем она будет отличаться от того, что Вы видите, нажав на ссылку "портфель"?

[PavelZ (WMID 153098342596 )]

Вот скажите, какая ответственность у Управляющего перед дольщиками БА?
Как можно интерпретировать саму по себе 1 долю БА, как акцию, как облигацию с купонным доходом?
Сам имею немного долей, некоторых БА, но лишь немного, так как не вижу четкого понимания своих вложений...

А больше всего меня озадачивает, какой Актив я покупаю, что это?

Ну есть у Управляющего проект (сайт, обменник или он просто кредиты выдает), будем называть это проектом, создал он БА, выкупил 25% выпущенных им же долей... И далее... Если это доли, то доли чего? Проекта Управляющего? т.е. если я куплю 75% долей, то по логике я могу прийти к Управляющему и сказать, ну извини друг, теперь я у руля, а ты просто в доле, а он в свою очередь показывает фигу и говорит "домен на меня зарегистрирован, прости прощай, а доли себе оставь..."

Значит это никак не акции, это ближе к облигациям, но где ответственность? Управляющий также может собрать средства, и помахать всем рукой... или я ошибаюсь?

Собственно, просто хочу прояснить в своей голове что к чему

[340737015662 (WMID 340737015662 )]

Вот скажите, какая ответственность у Управляющего перед дольщиками БА?

А никакой.

Как можно интерпретировать саму по себе 1 долю БА, как акцию, как облигацию с купонным доходом?

Думаю, доли БА ближе всего к рекламному проспекту.

А больше всего меня озадачивает, какой Актив я покупаю, что это?

Никакой это не актив.

создал он БА, выкупил 25% выпущенных им же долей... И далее... Если это доли, то доли чего?

Исключительно доли БА, т.е. некие программно сформированные элементы, которые подчиняются определённым правилам. Но к собственно бизнесу они не имеют никакого отношения.

если я куплю 75% долей, то по логике я могу прийти к Управляющему и сказать, ну извини друг, теперь я у руля, а ты просто в доле, а он в свою очередь показывает фигу и говорит "домен на меня зарегистрирован, прости прощай, а доли себе оставь..."

Именно так всё и есть.

Значит это никак не акции, это ближе к облигациям, но где ответственность?

Это и не облигации, т.к. ответственности нет никакой. Разве что угрызения совести...

Управляющий также может собрать средства, и помахать всем рукой... или я ошибаюсь?

Не-а, не ошибаетесь

[Wild Rey (WMID 212736739429 )]

Собственно, просто хочу прояснить в своей голове что к чему

Больше всего они похожи на акции инвестиционных фондов времен ваучеризации в РФ. За ваучеры покупались акции паевых инвестиционных фондов (тот же Альфа-Капитал, например). Потом эти фонды пару лет платили дивиденды. Потом делали реорганизацию и вот. Есть Альфа-банк. Но мне он уже ничего не должен. И реально каждый отдельный владелец десятка акций ничего с этим поделать не мог. Это если подходить с точки зрения анонимного инвестора.

С точки зрения спекулянта это низколиквидные, высокорисковые активы. На которых, тем не менее, при грамотном подходе можно заработать и 100 и 200 процентов в год. Ключевое слово "при грамотном подходе".

Но есть еще одна точка зрения. Ее придерживается администрация площадки, Нитим и другие серьезные Управляющие и их партнеры. Что доли БА (и сами БА) - механизм для сотрудничества, коллегиального управления финансовыми потоками реального бизнеса, не связанного с извлечением прибыли непосредственно на самой площадке Шарехолдер.

[340737015662 (WMID 340737015662 )]

Но есть еще одна точка зрения. Ее придерживается администрация площадки, Нитим и другие серьезные Управляющие и их партнеры. Что доли БА (и сами БА) - механизм для сотрудничества, коллегиального управления финансовыми потоками реального бизнеса, не связанного с извлечением прибыли непосредственно на самой площадке Шарехолдер.

Ну Вы даёте! Особливо насчёт "коллегиального управления финансовыми потоками". Не буду вдаваться в теоретические рассуждения относительно возможности влияния на эти потоки, например, владельца нескольких десятков долей, а лучше приведу цитату из уставных документов БА RUSYAZ, управляющим которого является упомянутый Вами Нитим:

"Я, директор службы, собираюсь контролировать не менее 51% всех паёв ..., поэтому все решения по БА будут приниматься единолично мной. Давайте не строить иллюзий по этому поводу."

Так что давайте не строить иллюзий по этому поводу

Ну а попытка выставить БА -- и тем более его доли! -- как механизма для сотрудничества вообще не выдерживает никакой критики. Хотя бы потому, что бизнесов, не создавших БА, на несколько порядков больше оные создавших. Впрочем, Вы сами же парой строчек ниже опровергаете свой постулат, указывая на реальный бизнес, не связанный с извлечением прибыли непосредственно на самой площадке Шарехолдер. Ну а поскольку БА имеет смысл лишь в границах связки Шарехолдер+Капиталлер, то реальному бизнесу в плане интеграции и управления БА полезен примерно в той же мере, как покойнику пятая пропаренная нога.

[Wild Rey (WMID 212736739429 )]

Но есть еще одна точка зрения. Ее придерживается администрация площадки, Нитим и другие серьезные Управляющие и их партнеры. Что доли БА (и сами БА) - механизм для сотрудничества, коллегиального управления финансовыми потоками реального бизнеса, не связанного с извлечением прибыли непосредственно на самой площадке Шарехолдер.

Ну Вы даёте! Особливо насчёт "коллегиального управления финансовыми потоками". Не буду вдаваться в теоретические рассуждения относительно возможности влияния на эти потоки, например, владельца нескольких десятков долей, а лучше приведу цитату из уставных документов БА RUSYAZ, управляющим которого является упомянутый Вами Нитим:

"Я, директор службы, собираюсь контролировать не менее 51% всех паёв ..., поэтому все решения по БА будут приниматься единолично мной. Давайте не строить иллюзий по этому поводу."

Так что давайте не строить иллюзий по этому поводу

Ну а попытка выставить БА -- и тем более его доли! -- как механизма для сотрудничества вообще не выдерживает никакой критики. Хотя бы потому, что бизнесов, не создавших БА, на несколько порядков больше оные создавших. Впрочем, Вы сами же парой строчек ниже опровергаете свой постулат, указывая на реальный бизнес, не связанный с извлечением прибыли непосредственно на самой площадке Шарехолдер. Ну а поскольку БА имеет смысл лишь в границах связки Шарехолдер+Капиталлер, то реальному бизнесу в плане интеграции и управления БА полезен примерно в той же мере, как покойнику пятая пропаренная нога.

Я бы мог привести примеры "коллегиального управления финансовыми потоками", существующие в некоторых БА (которых, кстати, становится все больше, т.е. механизм наконец-то начинают использовать по назначению) и никак не связанные с количеством долей в собственности у каждого из коллег. Но не буду, т.к. Вы все равно не поймете. Вам же не понимание требуется, а неймется доказать неправоту Митина. Но, увы. Неправы именно Вы.

Нет, правы. Если рассматривать БА с точки зрения инвестора или спекулянта. Там, конечно. Владение несколькими долями не дает реальной возможности влиять на "потоки" в рамках функционала БА. Если эти потоки - исходящие из БА. Т.е. распределение уже заработанного. И было бы ужасно, если бы давало. А вот если это входящие потоки, да еще возникшие в результате деятельности на благо БА, то пофигу, сколько долей в собственнности. Но это уже не про инвестора и не про спекулянта.

А вот насчет полезности для реального бизнеса - это Вы зря. Объясните про пятую ногу Управляющему LSM например. И его сотрудникам и партнерам. У Вас сложилось превратное впечатление, видимо, только потому что люди, занимающиеся серьезным делом, считают те вопросы которые мучают Вас очевидными и не тратят время на переубеждение таких как Вы. Исключение составляет А. Митин. Ну и еще несколько человек иногда. В т.ч. я. Но таких как Вы среди пишущих много. Вот Вам и кажется, что Вы в большинстве и правы.

[340737015662 (WMID 340737015662 )]

А вот если это входящие потоки, да еще возникшие в результате деятельности на благо БА, то пофигу, сколько долей в собственнности.

Ну неужели если я пожелаю что-то сделать на благо БА к обоюдной выгоде, мне будут нужны доли этого БА?

А вот насчет полезности для реального бизнеса - это Вы зря.

Попрошу Вас не передёргивать. Я указывал на "полезность" исключительно в плане интеграции и управления. В других вопросах -- например в вопросе финансирования -- смысл для бизнеса в создании БА очень даже имеется

Исключение составляет А. Митин. Ну и еще несколько человек иногда. В т.ч. я. Но таких как Вы среди пишущих много. Вот Вам и кажется, что Вы в большинстве и правы.

Если нас больше, то мы -- большинство. Просто по определению