45 replies to this topic

[MOCTPECT (WMID 891991330227 )]

Полагаю, некорректно связывать стоимость долей на торгах и их доходности по дивидендам. Доходность контролирует БА, стоимость же долей на Шаре конторолируют в основном спекулянты.

[NeaTeam (WMID 784803415482 )]

Полагаю, некорректно связывать стоимость долей на торгах и их доходности по дивидендам. Доходность контролирует БА, стоимость же долей на Шаре конторолируют в основном спекулянты.

Да, но на что ориентируются спекули, выставляя те или иные цены? Уж не на дивиденды ли?

Или есть какой-то иной критерий?

[MOCTPECT (WMID 891991330227 )]

На дивиденды ориентируются "обычные" продавцы и покупатели. Спекулянты же ориентируются на правила своей игры. Дивиденды им мало интересны. Я сам долгое время занимался спекуляциями и понимаю психологию спекулянта. Он не будет сидеть и ждать целый месяц пока ему заплатят несколько процентов по его долям. Спекулянт он такой, ему надо много и быстро, по этому он может создавать кучу ордеров и на покупку и на продажу по совершенно не привязанным к дивидендам ценам, преследуя свои цели подвинуть цену на доли в нужную ему сторону и там уже навариться как следует.

[NeaTeam (WMID 784803415482 )]

На дивиденды ориентируются "обычные" продавцы и покупатели.

Согласен. Но "обычные" продавцы и покупатели - видимо, имеются в виду добропорядочные инвесторы, в отличие от спекулянтов - ориентируются ещё на несколько факторов, не только на дивиденды.

В частности, на то, что в соседнем БА, допустим, дивиденды повыше. Следовательно, одни дольки можно продать, а другие купить. Это ведь легко вычисляется.

Или на то, что инвестору может показаться НЕ СОВСЕМ ТОЙ деятельность БА, из работы которого он извлекает прибыль через дивиденды. В частности, если "деятельность" БА в той мере, в какой он может её оценить, не внушает ему доверия, то, от греха подальше, даже, может быть, с убытком для себя, он может продать доли. Чем не причина? Очень даже причина.

Так что здесь тоже посложнее будет, чем просто дивиденды.

Вообще, чем умнее инвестор, тем БОЛЬШЕ разных факторов он принимает во внимание. Да, дивиденды - есть ПРЯМОЙ фактор, но есть и косвенные, которые тем или иным боком задевают или могут задеть прямой фактор. В частности, та же открытость бизнеса БА, его прозрачность, способность управа БА говорить по существу дела, а не мутить воду вокруг да около.

Спекулянты же ориентируются на правила своей игры.

Согласен. На свои правила игры, которые НЕ СОВПАДАЮТ ни с правилами игры управов БА, и НЕ СОВПАДАЮТ с правилами игры добропорядочных инвесторов.

Т. е. усилия спекулей направлены В ПРОТИВОПОЛОЖНУЮ сторону (не всегда, но очень часто, особенно ПОСЛЕ организации и начала функционирования БА) от того вектора усилий, того направления, по которому идут управы и инвесторы.

Положа руку на сердце, ответьте, разве это умно, когда лебедь, рак и щука тянут в разные стороны? Что хорошего может выйти из этого?

Дивиденды им мало интересны.

Согласен. Им зато интересны ПЛЯСКИ цен на торгах.

Спросим себя, а интересны ли ПЛЯСКИ ЦЕН НА ТОРГАХ управам, добропорядочным инвесторам? Окажется, что управам это НЕинтересно. Инвестором ТОЖЕ НЕинтересно.

Спросим себя также и честно ответим, если в руках у управов БА УПРАВЛЕНИЕ БА, то будут ли его действия напоминать действия идиота, действующего ВОПРЕКИ своим же интересам? Нет, не будут. Значит они будут ВОПРЕКИ действиям тех, кто тянет в другую сторону, значит они, действия управа БА, будут ВСЕГДА направлены в ДРУГУЮ СТОРОНУ, отличающуюся от вектора усилий спекулей.

Поскольку спекули НИЧЕМ не управляют в БА, управляет управ, то результат того, что две стороны "тянут" в разные стороны - предсказуем. В общем и целом ПРОИГРЫШ спекулей предопределён.

Выиграть могут лишь ОТДЕЛЬНЫЕ, самые удачливые спекули, на коротких "дистанциях". Но даже их "выигрыш" обязательно обернётся проигрышем на дальней дистанции, потому что ни один управ никогда (если, опять же, он с головой дружит) не будет действовать в интересах ДРУГИХ, вопреки собственным.

Интересно всем действовать в ОДНОМ направлении. В одном. Когда интересы ВСЕХ учитываются, а не некоторых. Это закон жизни. Из него НЕТ исключений.

Я сам долгое время занимался спекуляциями и понимаю психологию спекулянта. Он не будет сидеть и ждать целый месяц пока ему заплатят несколько процентов по его долям. Спекулянт он такой, ему надо много и быстро, по этому он может создавать кучу ордеров и на покупку и на продажу по совершенно не привязанным к дивидендам ценам, преследуя свои цели подвинуть цену на доли в нужную ему сторону и там уже навариться как следует.

Вот-вот. Объясните мне, как такая психология может помочь бизнесу БА? Как? Не кажется ли вам, что эти игры до поры до времени, до тех пор, пока управ железной или бетонной рукой не прижмёт спекулей?

А возможности у управов, в отличие от спекулей, ЕСТЬ.

[411545361842 (WMID 411545361842 )]

Если управ не занимается сам спекуляцией своими долями на шаре (а возможности у него для этого, сами понимаете, есть), а занимается своим бизнесом, для нужд которого он и создавал свой БА, то вся возня на рынке с долями его интересовать вообще не должна, при любом варианте развития событий, даже если спекулянты собьют стоимость доли до нуля.

Скажу больше, если управ соблюдает свои обязательства по выкупу долей по номиналу , то вариант с падением цены доли на шаре даже просто нереален, разве что какой нибудь полный профан продаст свои доли дешевле чем у него может их выкупить сам БА.

Вариант с ростом цен тоже лишен смысла, если у управа есть доли его БА на продажу, опять же, по номиналу.

Если у управа нет долей на продажу, он может увеличить ФУ.

Исходя из всего этого полагаю, что самое интересное на рынке начинается после гого, как израсходован лимит на увеличение ФУ и управ скинул все сови доли. Только после этого рынок начинает более-менее корректно отображать реальную рыночную стоимость долей БА.

[NeaTeam (WMID 784803415482 )]

Если управ не занимается сам спекуляцией своими долями на шаре (а возможности у него для этого, сами понимаете, есть), а занимается своим бизнесом, для нужд которого он и создавал свой БА, то вся возня на рынке с долями его интересовать вообще не должна, при любом варианте развития событий, даже если спекулянты собьют стоимость доли до нуля.

Вы абсолютно правы.

Теперь разберём немного детали. Если управ занимается спекуляциями долей своего БА (и возможности у него пудрить мозги публике ЕСТЬ и немалые!), то кто может оказаться пайщиком такого БА? С вероятностью 100% - одни спекули. Могут сначала зайти и нормальные люди, но лишь до тех пор, пока не разберутся с ситуацией и не свалят.

Что произойдёт далее? Неминуемый крах. Спекулиный управ БА и копошащиеся вокруг него спекули-онанисты, где подразумевается, что никто ни хрена ничего не производит полезного, могут только долбить друг другу мозги какое-то время. Ну и накалывать по-чёрному других. Война всех против всех, где управ может наколоть всех и каждого из спекулей ПО ОТДЕЛЬНОСТИ. Что некоторые управы и проделывали со свойственной им изящностью или тупостью (если управ туп, как дерево, то шустрый спекуль у него быстренько всё отсосёт), если управ умён, то он, в свою очередь, отсосёт всё у спекулей.

Спрашивается, и кому эта бодяга, этот маразм нужен? И для чего?

Разберём второй вариант, когда управ создаёт бизнес, продаёт доли, и ему возня спекулей по барабану. Такое тоже есть. Но такая ситуация наступает лишь в тех случаях, когда управ ЗАПЛАНИРОВАЛ продать определённый пакет долей и ПРОДАЛ. Тогда да, спекулиная возня его мало колышет. А вот, если управ ЗАПЛАНИРОВАЛ продать определённый пакет и НЕ ПРОДАЛ? То ситуация в корне меняется.

Ему спекули своей вознёй начинают АКТИВНО МЕШАТЬ. Т. е. и ему самому, и бизнесу, которым он занимается. Причём, чем активнее спекульская порода, тем хуже бизнесу управа.

Спрашивается, и кому оно надо, копошится в дерьме? Даже тупым спекулям, если уж на то пошлО, в перспективе это НЕ принесёт ничего хорошего. Просто развалят или будут здорово мешать нормальной работе, управу БА.

Вот такая хреновина получается.

Скажу больше, если управ соблюдает свои обязательства по выкупу долей по номиналу , то вариант с падением цены доли на шаре даже просто нереален, разве что какой нибудь полный профан продаст свои доли дешевле чем у него может их выкупить сам БА.

Вы правы, но не учитываете ОСОБЕННОСТЕЙ.

Которые состоят в том, чтобы выкупать доли по номиналу (или по определённой цене) КОГДА? Спустя год? Или сразу же, после того, как доли раскуплены?

Если сразу же, то управ, вместо того, чтобы ВСЕ деньги, вырученные за доли, вложить в дело, вынужден ЧАСТЬ денег оставлять в резерве, чтобы спекулиные души могли натешиться хернёй. Идёт это во вред делу? Безусловно идёт. Наплевать на это спекулям? Наплевать. Ну и кто они после этого, спекули эти? Не идиоты ли, рубящие сук на котором их допустили немного посидеть? Разумеется, полные кретины. О чём я всё время и говорю.

Другая ситуация, когда управ, собрав деньги, объявляет, что выкуп долей по номиналу ли или по какой другой цене, будет через год, допустим. В этом случае, если пайщики ДОВЕРЯЮТ слову управа, наступает другая ситуация, когда спекуль может хоть наизнанку вывернуться, а игрищ на торгах НЕ получится. Зачем игрища? Целый год получать дивиденды, а затем гарантированно получить вложенные деньги назад - вот логика инвестора и нормального человека. И он прав. Логика железобетонная.

При двух условиях: доверии пайщиков управу, доверии управа пайщикам, а также плодотворной и умной работе управа в ТЕЧЕНИЕ ГОДА (или срока, назначенного им для последующего выкупа долей!). Если эти условия ВЫДЕРЖИВАТЬ, то всем будет хорошо: у управа будет бизнес (и останется - даже после выкупа долей у пайщиков через год!), у пайщиков будет прибыль и изначальные деньги вернутся. Их снова можно вложить в другое дело, в другие дела, в другие бизнесы.

Вариант с ростом цен тоже лишен смысла, если у управа есть доли его БА на продажу, опять же, по номиналу.

Вы правы и тут. Смысла в росте цен на доли нет никакого, если определена и выполняется политика БА. К примеру, целый год дивиденды, а затем - выкуп долей по той цене, по которой пайщики приобрели их.

Если у управа нет долей на продажу, он может увеличить ФУ.

Да, но увеличение ФУ, как операция, ОТВЛЕКАЕТ большие ресурсы денежные управа от бизнеса. Примерно на месяц. Если это связано с делом, т. е. дополнительные деньги нужны для дела, для расширения, иногда может и стоить пойти на то, чтобы изъять из действующего бизнеса какие-то приличные ресурсы на месяц. Но чаще всего это НЕОПРАВДАННО ничем.

Потому что из такой ситуации есть выход. Надо продавать изначально доли по цене не номинала, а номинал Х на величину 5, 10 и т. д. Т. е. изначально собирать ТРЕБУЕМЫЙ КАПИТАЛ сразу. Это логичнее и правильнее по существу.

Нет никакого бизнеса, которому через год или два потребуется на расширение дополнительный капитал. Это всё сказки для детей и прочих мало понимающих, что реально происходит в мире. Если такой бизнес есть, то с вероятностью 100% он скоро развалится, проведёт он увеличение ФУ или не проведёт.

Крепкие и стойкие бизнесы (управление ими) НЕ нуждаются в увеличении ФУ чаще чем в пять-десять лет. Исключения бывают, но крайне редки и касаются затевания НОВЫХ дел, НОВОГО бизнеса, в рамках или как добавление к существующему.

Исходя из всего этого полагаю, что самое интересное на рынке начинается после того, как израсходован лимит на увеличение ФУ и управ скинул все свои доли. Только после этого рынок начинает более-менее корректно отображать реальную рыночную стоимость долей БА.

Ваша ошибка в том, что вы рассматриваете РЫНОК. А его НЕ надо рассматривать вообще.

Рассматривать надо ДЕЛО, БИЗНЕС, для которого собираются управы, пайщики, их деньги и их сообразные усилия. Всё остальное, в том числе и рынок - это ПРИЛАГАЕМЫЕ штучки-дрючки, которые могут либо посодействовать ДЕЛУ, либо - помешать ему. Либо делать и то, и другое одновременно (как это чаще всего происходит) из-за отсутствия достаточного количества мозгов у всех участников.

Один понимает больше другого, другой - не понимает ничего, третий - понимает часть и из мыслей первого и из мыслей второго, поэтому его действия напоминают действия проститутки: и нашим, и вашим. Сегодня так, а завтра - эдак.

Каша.

Судите сами, будет ли этот ТАКОГО правильный, умный результат: ПРИБЫЛЬ?

[Vampir CrHold.ru (WMID 178186655861 )]

.....

Ну вот.... пришёл Ржевский и размазал тут кашку для детей в перемешку со словесным поносом на целые страницы. И всё свою любимую песню заводит по любой теме - как молодцы трудяги, и какие подлецы спекуляги. Всё думает, что он ещё в СССР строит комунизм.

Ещё и спорит сам с собой - я ему про отсутствие мотивации управляющего поддерживать всё время рост долей. Он мне про незачем спекулей кормить - как будто это не есть тоже отсутствие мотивации ...

Кто на свете всех милее, умнее, румяние и белее... - звёздная болезнь

PS А всем нормальным людям предлагаю задуматься над тем, почему первая страница шары начинается с "Объёмов предложений" и графика операций с долями, на котром есть сумарный объем операций в вмз.

[Vampir CrHold.ru (WMID 178186655861 )]

Скажу больше, если управ соблюдает свои обязательства по выкупу долей по номиналу ...

Скажу больше таких обязательств нет, а в учредительных документах всех БА прописано противоположное.

А если ктото из управов принимает на себя такие обязательства - то эт может быть не обязательно номинал. Можно гарантировать выкуп 0,000000001от номинала, так и 100000номиналов.....(немного утрирую конечно )

[NeaTeam (WMID 784803415482 )]

Ну вот.... пришёл Ржевский и размазал тут кашку для детей

Да нет. Пришёл нормальный чел с головой и опытом работы и подробно разъяснил детсадовцам, не удосуживающимся попку подтирать азы ведения дел.

в перемешку со словесным поносом на целые страницы.

Для соплежуев и дебилов можно хоть гераклом стать, всё едино не поверят. Но люди-то всё читают, да на ус мотают.

И всё свою любимую песню заводит по любой теме - как молодцы трудяги, и какие подлецы спекуляги. Всё думает, что он ещё в СССР строит комунизм.

Да уж спекулям-онанистам осанну петь не буду. Тем более паразитам и умственно отсталым.

То, что я думаю, я то и излагаю. А вот то, что вы думаете, что я думаю, это такой бред...

Впрочем, каждый вампир по-своему с ума спрыгивает.

Ещё и спорит сам с собой - я ему про отсутствие мотивации управляющего поддерживать всё время рост долей. Он мне про незачем спекулей кормить - как будто это не есть тоже отсутствие мотивации ...

Я ж говорю, что дебилу объяснять, что право есть право, а лево есть лево, хоть напополам разорвись, всё одно не в масть.

Но я терпелив, попробую ещё раз. Уже третий.

Отсутствие мотивации управляющего поддерживать всё время рост цен на доли заключается в том, что для него это труд безсмысленный. Рост цен на доли никому, кроме спекулей, НЕ НУЖЕН. Для инвесторов гораздо важнее в течение долгого времени спокойно получать дивиденды, а, спустя какое-то время получить свои деньги, первоначально инвестированные ОБРАТНО.

PS А всем нормальным людям предлагаю задуматься над тем, почему первая страница шары начинается с "Объёмов предложений" и графика операций с долями, на котром есть сумарный объем операций в вмз.

Все нормальные люди начинают с описания, хотя бы в вики, что такое капиталлер. Или с задавания вопросов здесь на форуме, с чего начать.

А вот умственно отсталые, вернее психически предрасположенные к паразитизму и маразму (будущие спекулянты), кроме как первой страницы ничего читать-то и не желают. А особенно их привлекают объёмы, графики и прочая хрень...

[NeaTeam (WMID 784803415482 )]

Скажу больше, если управ соблюдает свои обязательства по выкупу долей по номиналу...

Скажу больше таких обязательств нет, а в учредительных документах всех БА прописано противоположное.

Верно, таких обязательств действительно нет.

Но ничего не мешает управу добровольно взять на себя такие обязательства и выполнять их. Для того, чтобы люди-пайщики ПОНИМАЛИ, куда, зачем и для чего они вкладывают свои деньги. А также, что их ждёт впереди.

Если их впереди ждёт неизвестность (по учредительным документам), то это один вариант развития событий. Если же управ чётко, внятно объяснят, что их ждёт то-то и то-то - это другой вариант событий.

А если ктото из управов принимает на себя такие обязательства - то это может быть не обязательно номинал.

Точно так. Ну так и пайщик должен голову включать ДО ТОГО, как приобретает доли, а НЕ ПОСЛЕ. По уму можно и обратиться к управу по киперу с просьбой пояснить текущую, долговременную политику БА и узнать всё до тонкостей. В том числе и что думает управ про так называемый "номинал".

Опять же, если пайщик дружит с головой. Если не дружит, то дело швах: придут вампирята, иудейки и начнут мозги чистить по полной программе...

Можно гарантировать выкуп 0,000000001от номинала, так и 100000номиналов.....(немного утрирую конечно )

Можно. Только дело снова в том, что кто купиться на такие гарантии? Никто. Следовательно, тот дебил, кто будет говорить о таких производных от номинала, станет дебилом вдвойне.

Утрирование утрированию рознь, вампир. Утрировать можно в меру. Иначе это уже не утрирование, а высказывание своих маразмов.

[PHANTOM (WMID 215420228340 )]

Скажу больше, если управ соблюдает свои обязательства по выкупу долей по номиналу...

Скажу больше таких обязательств нет, а в учредительных документах всех БА прописано противоположное.

Верно, таких обязательств действительно нет.

Но ничего не мешает управу добровольно взять на себя такие обязательства и выполнять их. Для того, чтобы люди-пайщики ПОНИМАЛИ, куда, зачем и для чего они вкладывают свои деньги. А также, что их ждёт впереди.

А обезательствам таким грош цена, достаточно вспомнить "контракт  №5915", верно Vampir ?

[Vampir CrHold.ru (WMID 178186655861 )]

А обезательствам таким грош цена, достаточно вспомнить "контракт  №5915", верно Vampir ?

Так а кто ж по нему обратился в арбитраж и каковы результаты об этом история пока умалчивает...но есть надежда на продолжение

[PHANTOM (WMID 215420228340 )]

...но есть надежда на продолжение

Кризис размещения в 10Х обострился, ну а продолжение темы обратного выкупа разворачивается полным ходом, причем не в теории, а на практике.
Вы часом не провидец, да и ник у Вас подходящий, потусторонний.

[NeaTeam (WMID 784803415482 )]

Кризис размещения в 10Х обострился, ну а продолжение темы обратного выкупа разворачивается полным ходом, причем не в теории, а на практике.

Поделитесь, пожалуйста, критериями обострения кризиса (или что он есть вообще), а также обратным выкупом.

Что с ними происходит?

[Vampir CrHold.ru (WMID 178186655861 )]

...но есть надежда на продолжение

Кризис размещения в 10Х обострился, ну а продолжение темы обратного выкупа разворачивается полным ходом, причем не в теории, а на практике.
Вы часом не провидец, да и ник у Вас подходящий, потусторонний.

Не , не провидец, так как имел ввиде БА SC. И не в 10х кризис, можно попасть накупив долей по любых 0,1...1...100х.

Дело в незащищённости инвестиций, да Вы и сами это знаете...

[PHANTOM (WMID 215420228340 )]

И не в 10х кризис, можно попасть накупив долей по любых 0,1...1...100х.

Только ощутите разницу. Влетев на 0.1х вы потеряете 0.1 условных единиц, а влетев в 10х вы потеряете 10 условных единиц. Разница max составит 100 раз при цене lim =>0.

[Vampir CrHold.ru (WMID 178186655861 )]

И не в 10х кризис, можно попасть накупив долей по любых 0,1...1...100х.

Только ощутите разницу.

Разницы нету.

Берёте по 100вмз, к примеру, и покупаете доли в 2х БА с номиналов обеих 1вмз.

Там где по 10х -купили 10 долей, там где по 0,5х -купили 200долей. Оба БА внезапно :cry: ...

Колличество долей по ним у Вас разное, а попандос по сумме одинаков.

[PHANTOM (WMID 215420228340 )]

[quote=178186655861][QUOTE=215420228340][quote=178186655861]
Разницы нету.
Берёте по 100вмз, к примеру, и покупаете доли в 2х БА с номиналов обеих 1вмз.
Там где по 10х -купили 10 долей, там где по 0,5х -купили 200долей. Оба БА внезапно ...
Колличество долей по ним у Вас разное, а попандос по сумме одинаков.
[/quote] У Вас как с раками вчера большие по 5, а сегодня маленькие по 3.
Но рак он рак, что большой, что маленький.
В данном случае имеем 1 долю и весь расчет ведем относительно единицы.

[PHANTOM (WMID 215420228340 )]

И самое главное. Приобретя доли по 10х Вы гарантированно (на 99%) не сможете их реализовать дороже через год или два.
И наоборот купив доли по 0.1х есть вероятность (10-15%), что Вы сможете их продать через год по 1х, а вероятность продать их по цене покупки 0.1х даже через год составляет (50-60%).
Данные не достоверны и основаны только на личных наблюдениях за площадкой почти за 6 лет.

[Vampir CrHold.ru (WMID 178186655861 )]

[QUOTE=215420228340][quote=178186655861][QUOTE=215420228340][quote=178186655861]
Разницы нету.
Берёте по 100вмз, к примеру, и покупаете доли в 2х БА с номиналов обеих 1вмз.
Там где по 10х -купили 10 долей, там где по 0,5х -купили 200долей. Оба БА внезапно ...
Колличество долей по ним у Вас разное, а попандос по сумме одинаков.
[/quote] У Вас как с раками вчера большие по 5, а сегодня маленькие по 3.
Но рак он рак, что большой, что маленький.
В данном случае имеем 1 долю и весь расчет ведем относительно единицы.[/QUOTE]

Конечная цель то не доли а деньги, их в итоге все считают.